Podcast: Marko Martin, einmal klingeln

Marko Martin

Dass die Geschichten des Ostens von einer so großen Relevanz sind, dass sie natürlich auch jüngere Generationen im Osten, aber auch im Westen anfixen.

Jingle

„Marko Martin, einmal klingeln“, wie es auch noch im Osten war und ist. Ein Podcast der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung und verklärt persönlich facettenreich.

Eva-Maria Zehrer

Marko Martin, einmal klingeln. Herzlich willkommen zum neuen Podcast der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung. Wir freuen uns, wenn viele zuhören und wir hoffen, dass es im Laufe unseres Gesprächs für die Zuhörer immer interessanter wird. Für uns jedenfalls glauben wir, dass es interessant wird.

Ein neues Format der Landeszentrale für politische Bildung und wir wollen auch gleich erklären, warum und was es sein soll. Ich begrüße ganz herzlich meinen Gesprächspartner Marko Martin, Schriftsteller, kommt aus Berlin, ist in der DDR geboren und aufgewachsen, in der Nähe von Chemnitz, damals Karl-Marx-Stadt. War Wehrdienstverweigerer, ist dann noch vorm politischen Umbruch in den Westen gegangen und hat dort studiert. Herr Martin - korrigieren Sie mich - ich glaube, Politikwissenschaften, Germanistik und Geschichte.

Er ist also in der DDR sozialisiert, weiß, worüber er redet und das ist für unseren Podcast wichtig. Mein Name ist Eva-Maria Zehrer. Ich vertrete die Landeszentrale für politische Bildung. Ich bin auch selbst in der DDR geboren und aufgewachsen mit einer ganz anderen Biografie. Aber wir haben zwei Sichtweisen und das ist, glaube ich, auch wichtig für unser Gespräch. Und ich hoffe, dass wir uns ergänzen und dass wir uns auch ein bisschen die Bälle zuwerfen und dass wir gute Gespräche im Lauf der nächsten Sendungen und Podcasts haben.

Es sollen interessante Reihen werden, die gut gelaunt vonstattengehen. Die niemanden belehren wollen, aber die ein bisschen informieren sollen und die auffordern wollen - oder einladen wollen, das ist viel besser - einladen wollen, über die Dinge nachzudenken, die wir hier anstoßen. Also wir wollen so bisschen Themengeber sein und ein paar Probleme aufreißen oder ein paar Hinweise geben und dann können sie, die sie zuhören, darüber nachdenken, sich eine Meinung bilden oder wie auch immer.

Auf der Homepage der Landeszentrale www.slpb.de finden Sie auch eine Möglichkeit, uns zu kontaktieren. Sie können eine E-Mail schreiben, wenn Sie Anregungen haben oder etwas wissen oder vorschlagen möchten.

Wir haben vereinbart, dass wir immer einen Gegenstand dabei haben. Einer von uns beiden bringt irgendetwas mit und das wird eine Rolle spielen. Aber vorher frage ich erstmal Herrn Martin: Warum dieser Podcast, warum dieses Thema und warum bei Marko Martin einmal klingeln?

Marko Martin

Ja, also vielen Dank Eva-Maria Zehrer. Das ist in der Tat eine gute Frage. Viele Leute, die in der DDR sozialisiert sind wie wir, werden sich vielleicht noch an die berühmte Radio-Hörspielreihe erinnern „Neumann, zweimal klingeln“, die es von 1968 bis 1983 gegeben hat. Es gab dann sogar eine Fernsehversion.

Diese Geschichten um die Neumanns – und wir sind natürlich jetzt nicht Herbert Köfer und Helga Piur und Marianne Wünscher und Ingeborg Krabbe und Jürgen Zartmann. Aber bei diesen Neumanns, bei denen gab es auch immer irgendwas - wie das bei Familien ist - immer irgendwas zu besprechen. Und so haben wir uns das auch gedacht, dass wir die Zuhörenden nicht belehren und denen auch jetzt nicht vorgeben, wie der Osten war, sondern etwas hinzufügen. In jedem Teil unserer kleinen Reihe etwas Anderes. Sie hatten es ja erwähnt. Es gibt dann auch die Möglichkeit der Zuhörenden über die Website bei der Landeszentrale Fragen und Anregungen zu geben. Und aus diesem Grund haben wir das „Marko Martin, einmal klingeln“ genannt, als eine kleine Hommage an diese wirklich fast schon legendäre Sendereihe aus DDR-Zeiten, ohne dass es nostalgisch wird.

Eva-Maria Zehrer

Ich habe gar nicht gewusst, dass es auch im Fernsehen als Film lief.

Marko Martin

Ja, es lief im Fernsehen als Film und es gibt es sogar als DVD. Und das finde ich ja auch ganz interessant. Oftmals ist ja der Eindruck, dass vieles, was im Osten passiert ist, verschwunden sei und nicht mehr erinnert würde oder eine Black Box wäre. Aber wenn man sich ein bisschen umschaut, mit Neugier, findet man das. Und man findet sogar diese DVDs.

Eva-Maria Zehrer

Vielleicht gibt es ja irgendwann auch mal die DVD für unsere Gesprächsreihe hier, das wäre auch nicht schlecht.

Marko Martin

Man weiß es nie.

Eva-Maria Zehrer

Irgendwann für die Nachgeborenen. Ich möchte gerne noch ergänzen: Marko Martin ist Schriftsteller, lebt in Berlin, ist zu hören: gelegentlich im Deutschlandfunk, auch im Deutschlandradio, im Bayerischen Rundfunk. Ist zu lesen: nicht nur in seinen Fach- und Sachbüchern, sondern auch in der FAZ, in der Zeit und in so manchen anderen Zeitschriften.

Also wenn man sucht und auch wenn manchmal, wenn man nichts sucht, wird man auf seinen Namen stoßen. Und er hat mit der Landeszentrale für politische Bildung in diesem Jahr, im Blick auf sein neues Buch, schon eine Podcast-Reihe produziert. Und wir hoffen, dass wir jetzt ein bisschen den Anschluss finden - aber thematisch ganz anders. Sie können ja gerne noch was dazu sagen. Aber ich nehme jetzt erst mal das Buch, das Sie mitgebracht haben. Also ein Buch ist es heute und das trägt den Titel „Gittersee“.

Warum, Herr Martin, haben Sie das Buch mitgebracht und was hat das mit unserem Gespräch heute zu tun?

Marko Martin

Ja, es hat mit dem Gespräch eine ganze Menge zu tun. Wir haben ja vereinbart, bei jeder Sendung bringt einer von uns was mit. Als Schriftstelle habe ich natürlich gleich ein Buch mitgebracht. Nicht das eigene, sondern von Charlotte Gneuß. Die Jahrgang 1992 ist, in der Bundesrepublik geboren ist, aber als Tochter eines sächsischen Ehepaars, dass dann in die Bundesrepublik übergesiedelt ist. Und Gittersee - die Leute, die in Dresden und der Umgebung wohnen, werden es wissen - Gittersee, der Ort gleich hinter Coschütz.

Es ist eine Geschichte, die in der DDR spielt, in den 70er Jahren. Und es gab diese große Debatte, angestoßen auch von Ingo Schulze - der ja ebenfalls Dresdner ist - ob eine Autorin, die Jahrgang 1992 ist, die in der alten Bundesrepublik geboren ist, überhaupt die Kompetenz hat, um eine Geschichte zu schreiben, die in der DDR spielt und zwar in den 70er Jahren. Es ist natürlich zum Teil von ihren Eltern motiviert. Das Buch hat eine ganz große Medienaufmerksamkeit bekommen und ich muss sagen, zu Recht.

Es ist eine ganz klare kristalline Sprache - die sich für Literatur interessieren, werden vielleicht so nachfolgendes Echo von Volker Braun's unvollendeter Geschichte wiederfinden - eine ganz lapidare Prosa, die die Beengungen und die Beängstigungen zu DDR-Zeiten wunderbar beschreibt. Es ist keine folkloristische Pinselei, sondern es geht direkt rein in die Geschichte von Jugendlichen, die dann ins Visier der Staatssicherheit kommen. Und ich bin damals, was heißt damals, im September gefragt worden vom Deutschlandradio, ob ich dazu etwas sagen möchte. Weil es gab diese Debatte, dürfen Leute, die die DDR selbst nicht mehr erlebt haben, darüber schreiben. Und ich würde als Schriftsteller sagen, man kann immer, wenn man kann. Und diese junge Autorin kann das.

Und es bedeutet auch, dass die Geschichte des Ostens, das heißt die Geschichten des Ostens von einer so großen Relevanz sind, dass sie natürlich auch jüngere Generationen im Osten, aber auch im Westen anfixen. Und ich glaube, das wollen wir auch versuchen, in unserem Podcast immer wieder in Erinnerung zu bringen. Es gibt so viele Geschichten, die man wissen kann, auch vielleicht wissen sollte, würde ich sagen. Und die man dann interpretieren kann, über die man sprechen kann. Und wir sind ja beide Fans des Gesprächs, nicht des Monologs, sondern des Gesprächs, des Dialogs.

Und zwar nicht des Kathetergesprächs, von oben nach unten, wo irgendwelche Thesen oder irgendein entweder/oder dekretiert wird, sondern statt entweder/oder das sowohl als auch, das Hinzufügen. Und aus diesem Grund habe ich dieses Buch mitgebracht, dass ich denen die zuhören, auch ganz sehr empfehlen möchte: Charlotte Gneuß, „Gittesee“, Roman, bei S. Fischer erschienen.

Eva-Maria Zehrer

Für mich klingt es sehr positiv. Das ist eine junge Frau, die sich interessiert. Und die ihre Gaben, nämlich die Gabe des Wortes oder des Aufschreibens, dafür benutzt, ihr Interesse weiterzutragen. Also wir wollen ja, dass junge Menschen sich für das interessieren, was gewesen ist, weil sie es benötigen, um Gegenwart einzuschätzen. Denken wir jedenfalls, dass es so ist. Und wir beklagen häufig, und ich glaube, viele Menschen um uns herum beklagen das auch, dass so wenig Interesse da ist, angeblich zumindest, an dem, was Ältere erlebt haben oder an dem, was in der DDR erlebt worden ist, ich sag das mal bewusst so passiv, weil ja die Erlebnisse ganz unterschiedlich sind, auch unterschiedlich empfunden. Das wollen wir auch gar nicht gleichreden. Und dann ist hier jemand, eine junge Frau, die aus ihrer Sicht Dinge beschreibt oder Dinge aufarbeitet. Und trotzdem gab es prominente Aufschreie.

Marko Martin

Ja, Aufschreie - Ingo Schulz hat ein bisschen rumgemosert. Das ist vielleicht verständlich, aber ich würde mich da gar nicht so lange aufhalten, sondern wie der Dresdner Erich Kästner gefragt hat: „Und wo bleibt das Positive?“. Das Positive bleibt nicht nur, sondern es ist da. Ostdeutsche Landschaften sind mittlerweile im kulturellen Gedächtnis der gesamten Bundesrepublik auf eine Weise präsent, die man sich hätte nicht vorstellen können. Ich denke gerade an meinen geschätzten Kollegen und Freund Lutz Seiler, der den Georg Büchner-Preis, die höchste Auszeichnung der Bundesrepublik, bekommen hat, für ein Romanwerk, das genuin ostdeutsch ist: „Kruso“ auf Hiddensee spielend. Dann die Landschaften seiner Kindheit: Gera, die ja mit einer ungeheuren Detailliebe und auch mit einem Sinn für Brüche, für Schmerz, für Verletzungen erzählt, aber auf eine Weise, dass auch Nachgeborene und auch Andersgeborene, die in den alten Bundesländern leben, ein Gefühl davon bekommen, wie dieser Osten eben auch war.

Wenn man sich auch die Literaturlandschaft anschaut, es ist dann oft so, dass altwestdeutsche Autoren und Autorinnen fast schon bisschen jammern, weil sie sagen, der Osten dominiert alles. Wenn wir uns anschauen, Ingo Schulze, Thomas Brussig, Angelika Klüssendorf, also so viele Autoren, die jetzt zu DDR-Zeiten nichts publiziert haben, weil sie noch viel jünger waren, aber dann mit dem Wechsel in die Literatur eingetreten sind und die Bundesrepublik bereichert haben um Ostgeschichten. Und das, glaube ich, hat nichts mit Lokalstolz zu tun, sondern es gibt die Chance für die Leser sich wiederzufinden in den Geschichten, damit man nicht in diese Klage kommt, niemand hört uns und niemand kann mit unseren Geschichten etwas anfangen, dem ist nicht so.

Eva-Maria Zehrer

Wie kommt denn das, dass diese Klage so zu dominieren scheint? Also es gibt viele Menschen, die, das werden sie auch wissen, die sagen, ja unsere Geschichten spielen gar keine Rolle mehr. Es äußert sich ja auch in politischem Unmut oder die sagen, unsere Biografien werden nicht geschätzt. Ist es eine Frage der Wahrnehmung von Brüchen? Ist das das Geheimnis dieser Menschen, die heute präsent sind, die aus der DDR stammen und die wieder publizieren oder die in anderen Medien wirksam werden oder die wir wahrnehmen können und kennen, das sind ja nicht wenige. Ist das eine Frage, dass die ein Gespür haben für die Brüche und für die Unzufriedenheiten und weiß ich nicht, was es da alles gibt, und das auch äußern und beschreiben oder ist das eine falsche Wahrnehmung?

Marko Martin

Nein, ich würde da Ihnen zustimmen. Es ist natürlich genau diese Wahrnehmung, die Wahrnehmung der Brüche, die Verspätete, aber dann in Eigenregie herbeigeführte Erfahrung der Freiheit nach den Demonstrationen 1989, natürlich dann auch den Enttäuschungen und natürlich dann auch der Erfahrung, dass viele in der alten Bundesrepublik gar nicht nachvollziehen können, welche Brüche und welche Herausforderungen es war, sich nochmal neu zu erfinden. Es war ja nicht nur eine neue Währung, es war ja alles neu und ich glaube Deutschland war ganz gut bedient mit den vier Jahren der Bundespräsidentschaft von Joachim Gauck, weil er dieses Gespür hatte. Bei anderen davor und danach wirkt es dann immer etwas präsidial und alle werden mitgenommen, wie es so schön heißt. Und bei Joachim Gauck war es dann eben so, ganz konkret konnte er den Westdeutschen erklären, wie Ostdeutsche sind, ohne über die Ostdeutschen zu sprechen und ohne zu homogenisieren. Denn es spielte natürlich auch eine Rolle, ob man in der DDR im Staatsapparat war, ob man eingestellt war oppositionell gegen das System oder ob man dann in diesem weiten Bereich versucht hat, irgendwie durchzukommen. Und da gibt es so viele Nuancen, so viele graduelle Abstufungen. Und ich glaube, die Literatur kann das und eben nicht nur die Literatur, das würde jetzt nicht nur bei den Büchern stehen bleiben. Ich glaube, es waren auch Serien wie Weißensee, die gezeigt haben, wie politische Brüche mitten in die Familien hineingehen. Oder dann, ich erinnere mich an diesen 2004 ins Fernsehen gekommenen Film, die Verfilmung der Tagebücher von Brigitte Reimann.

Und es ist eine westdeutsche Schauspielerin, Martina Gedeck, die Brigitte Reimann ist in diesem Film, mit jeder Phase ihrer Darstellungskunst, ist sie diese Autorin und es hat funktioniert. Und ich glaube ja auch, dass Erfahrungen vermittelbar sind, dass wir auch aus der Falle unserer jeweiligen Herkunft herauskommen können. Dass wir Prägungen nicht nur als Schicksal sehen oder als etwas Einengendes, sondern Prägungen auch als Chance. Und Chance bedeutet auch immer, die zu vermitteln. Natürlich auch in der Hoffnung, dass andere ihre Prägungen auch vermitteln. Es ist ja nicht so, dass es nur Biografien voller spannender oder schmerzender Brüche im Osten gegeben hat. Das gibt es ja auch im Westen.

Eva-Maria Zehrer

Ja.

Marko Martin

Und mich interessiert als Schriftsteller diese Kommunikation, die dann auch über den Osten heute etwas berichtet. Und ich gehe jetzt mal in das sogenannte leichte Genre, in die Krimis. Wir haben ja so viele Tatorte, die in Ostdeutschland spielen. Wir haben Soko Leipzig, Soko Wismar, Soko Potsdam, Tatort Dresden, Tatort Leipzig. Wo dann, wie es so schön heißt, die Nachwende-Realitäten beschrieben werden und zwar jetzt gar nicht im Sinne von akademischen Reflexionen, sondern anhand einer Krimi-Story. Das heißt, alles kann da sein. Es gibt das Potential und natürlich kann dann auch jede oder jeder auf seine Weise sich da einbringen, indem man diese Filme sieht, diese Bücher liest oder dann vielleicht auch selbst auf seine Weise mit kommuniziert. Die Möglichkeit gibt es und das Internet hat ja auch sehr vieles hierarchiefrei demokratisiert, dass es auch Möglichkeiten gibt, gehört zu werden jenseits der hierarchischen Medienstrukturen. Also diese Möglichkeit gibt es.

Eva-Maria Zehrer

Wie kommt es dann, dass es trotzdem offensichtlich eine ganze Menge Menschen gibt, die der Meinung sind, dass ihre Lebenswelten, die von damals und das, was sie heute mitbringen, nicht gesehen und nicht gehört werden. Wo es doch eigentlich sowohl das zu lesende Wort gibt, als auch die zu sehende Geschichte oder ich weiß nicht, welches Sinnesorgan man noch braucht, um solche behutsam aufgearbeiteten Erfahrungen anzunehmen oder daran teilzuhaben oder zu sagen, so war es bei mir auch oder so war es bei mir nicht. Das ist ja alles da. Also wir merken, es ist da. Es muss nur wahrgenommen werden. Warum gibt es dann trotzdem immer noch so viele Menschen, die das scheinbar nicht wahrnehmen oder die es negieren oder so? Oder sehe ich das falsch?

Marko Martin

Ich glaube, man kann da auch nicht über alle generalisierend sprechen. Ich glaube, es macht schon einen Unterschied, mit welchen Leuten man auch aus den alten Bundesländern zu tun hat. Ob das irgendwelche Schnösel waren oder ob das Leute waren, die zugewandt und neugierig waren. Und es ist ja bei uns allen so, was uns individuell im Privaten begegnet, das hat eine Wucht, die uns sehr prägt. Da ist jeder von uns auch ein bisschen in der Gefahr, das Selbsterlebte zu verallgemeinern. Wer negative Erfahrungen gemacht hat, der hat natürlich dann auch gegenüber anderen negativen Erfahrungen ein viel genaueres Ohr und sagt: „Ja, genau so sind sie“. Aber was heißt, so sind sie? Die Westdeutschen sind natürlich genauso heterogen wie die Ostdeutschen. Und diese Möglichkeiten, über eigene Erfahrungen zu sprechen, ob das in den Foren der Zeitungen ist, ob das in Fernsehformaten ist. Ich denke an den MDR, wo dann auch die Geschichten der Nicht-Prominenten erzählt werden. Wo Journalisten mit dem Mikrofon oder mit der Kamera auf Lebenswirklichkeiten stoßen und mit Menschen sprechen, die ansonsten nicht da und vor der Kamera stehen. Diese Möglichkeit gibt es.

Und Sie sehen, ich bin ohnehin der Typ, für den das Glas halb voll ist. Manchmal ist es auch nur viertel voll. Aber ich gehe nicht aus vom Negativen, vom Lehren nach dem Motto, es wird sowieso nichts. Als Schriftsteller, aber natürlich auch als Bürger, ist es vielleicht gar nicht schlecht, das Bewusstsein davon zu haben, dass Sachen möglich sind. Das bedeutet jetzt nicht irgendwie so ein Schönreden und über Brüche hinwegschwätzen. Es bedeutet eher die Ermutigung, dass sich jeder mit seinen Geschichten auseinandersetzen kann. Und das beginnt ja schon am familiären Abendtisch.

Und es ist oft so, und mitunter ist es auch in Reportagen beschrieben worden, dass junge Leute, die dann aus den neuen Bundesländern für eine Weile weggehen, in den alten Bundesländern studieren, zurückkommen und dann mit ihren Eltern oder den Großeltern diskutieren. Im schlimmsten Fall ist es Schweigen oder es sind Monologe, die sich kreuzen. Im besten Fall sind es zusätzliche Erfahrungen, die zusammenkommen.

Nicht immer ohne Konflikte. Konflikte sind ja nichts Schlimmes. Ohne Konfliktauslebung existiert keine Demokratie. Und aus diesem Grund glaube ich, dass dieses Kommunikative, auch durchaus das Streitbare, ganz, ganz wichtig ist. Wir sind ja keine Inseln, wir sind auch keine Monarden. Wir existieren durch den Blick und auch durch die Existenz der anderen.

Aus diesem Grund haben wir dann auch, glaube ich, in einer demokratischen Debattendemokratie alle Möglichkeiten.

Eva-Maria Zehrer

Dass wir durch den anderen existieren, das halten wir uns, glaube ich, alle viel zu selten vor. Weil das ist ja wirklich die Grundlage, auf der wir stehen. Die Schultern, auf denen wir stehen. Manchmal sind das Schultern, die wir nicht wollen. Meine Wahrnehmung oder meine Interpretation, Sie können mir gern widersprechen, ist, dass der Unmut, den wir heute manchmal spüren oder der geäußert wird oder dieses eisige Schweigen, das man manchmal erlebt, mag auch darauf zurückzuführen sein, dass man eben die Schultern nicht haben will, auf denen man zwangsweise steht. Die kann man sich ja nicht aussuchen. Man erlebt es ja selbst. Man ist manchmal unzufrieden mit sich selbst und überträgt diese Unzufriedenheit auf andere. Ich vermute fast, dass es in manchen Fällen zumindest, sage ich jetzt mal vorsichtig, auch im Allgemeinen so ist, dass die Menschen, die uns umgeben, die auch sagen, also unsere Biografien werden nicht gewertschätzt, und unsere Vergangenheit spielt keine Rolle, dass die so eine Erfahrung haben, mit sich rumtragen, bewusst oder unbewusst, kann ja auch sein, dass sie das gar nicht merken. Dass sie auch gar nicht wissen, dass sie so sind oder auch gar nicht so richtig zu Ende denken, warum sie so handeln, wie sie handeln oder warum sie jede Handlung verweigern, oder?

Marko Martin

Ich glaube auch, sie haben das entsprechende Stichwort geliefert, wenn die Leute sagen, meine Vergangenheit. Aber wenn sie sich bisschen genauer mit sich selbst beschäftigen würden, würden sie automatisch dazu kommen, zu sagen, meine Vergangenheiten. Wir bestehen ja nicht nur aus einem Block. Es gibt ja die unterschiedlichsten Schichtungen, Erfahrungen und Lebensstufen.

Ich habe mich in meinem Buch „Die verdrängte Zeit, also vom Verlieren und Wiederfinden der Kultur des Ostens“, die 2020 erschienen ist, zum Beispiel auch mit dem Phänomen der Ostrock-Festivals beschäftigt. Und da gibt es natürlich Leute, die sagen, das ist eine Nostalgieveranstaltung und das ist Kitsch. Und das glaube ich eben nicht. Ich habe mir das angeschaut. Und wenn dann jemand wie Ute Freudenberg auftritt, mit diesem wirklich wunderschönen Lied „Jugendliebe“.

Die Kamera zeigt die Gesichter des Publikums, also Ehepaare. Wie viel da in den Gesichtern lesbar ist. Und das ist keineswegs nur nach dem Motto, damals ging es uns ja noch gut und dann kam der kalte Westen oder endlich sind wir befreit, die Vorzeit ist abgeschlossen. Da gab es ja gar nichts. Nein, sondern verbindende Geschichten einer Pubertät, eines Jungwerdens. Natürlich dann auch die schmerzhaften Geschichten. Was passiert, wenn Leute zur NVA gezogen werden und dann gehen? Und dann diesen faschistoiden Alltag in dieser Menschenzurichtungsmaschinerie NVA erleben. Was ist mit ihren Freundinnen, die dann bleiben auf sie warten oder nicht? Also all das ablesbar in den Gesichtern, während auf der Bühne Ute Freudenberg steht. Wobei wir auch nicht vergessen dürfen, Ute Freudenberg zählte ja auch zu den zahllosen Künstlern, die aus der DDR weggegangen sind. Ich denke auch an meine Freundin Angelika Mann, die Lütte, die dann eine von denjenigen war, die 1976 die Petition gegen die Ausbürgerung Wolf Biermanns unterschrieben hat und die dann, wie viele andere dann auch, später weggegangen ist. Aber 1989 zurückgekommen ist oder 1990.

Und das Publikum hatte auf sie gewartet. Wir sind noch da. Das ist ungeheuer berührend, sowohl für die Künstlerinnen, wie auch für das Publikum. Und an solche Geschichten zu erinnern, das hat überhaupt nichts Kitschiges und es sind keine Sonntagsreden. Es ist Realität. Und das nicht ins Vergessen fallen zu lassen, ich glaube, ist auch was ganz Alltagspraktisches. Man bekommt dann mehr Zutrauen zu sich selbst, zu seinen Vergangenheiten und natürlich zu seinen Gegenwarten. Die Möglichkeiten mit Herausforderungen, Problemen und so weiter auf eine Weise umzugehen, die einem selbst innerlich viel mehr Kraft gegeben hat, als wenn man jetzt nur sozusagen im gedrückten Klagemodus verbleibt.

Eva-Maria Zehrer

Es ist, finde ich, jetzt wunderbar gesagt, ein sehr aufmunterndes Wort. Trotzdem, also wir haben uns vorgenommen, das muss ich zwischenrein noch sagen, dass wir ungefähr eine halbe Stunde jedes Mal miteinander sprechen. Die ist jetzt gleich um, in zwei, drei Minuten. Trotzdem müssen wir noch eine Frage klären.

Sie haben das Buch mitgebracht. Das ist von einer jungen Frau geschrieben worden, die die DDR selber nicht mehr erlebt hat. Wir haben größtenteils jetzt über Menschen gesprochen, die heute noch präsent sind oder heute viel stärker als damals präsent sind, aber ihren Hintergrund in der selbsterlebten DDR hatten.

Jetzt ist eine junge Frau da, die also DDR publiziert und Geschichten niederschreibt. Ist das kulturelle Aneignung?

Marko Martin

Ja. Wobei ich sagen muss, ich bin ein Fan kultureller Aneignung. Wenn es keine kulturelle Aneignung gäbe, würde jeder noch in seiner Höhle sitzen und niemand würde rausgucken und schauen, wie sieht es in der Nachbarhöhle aus. Natürlich ist Kultur immer, und Sie hatten das schöne Wort verwende, dass wir auf den Schultern unserer Vorgänger und Vorgängerinnen stehen und dass es eine große Chance ist. Natürlich ist Kultur, wenn sie mehr sein will als ein horten Kultus, sondern Kultur im Sinne von Neugier ist immer etwas Aneignendes im Sinne von respektvoll neugierig sein. Sie klaut ja niemandem diese Geschichten, um auf den konkreten Fall dieser Autorin zurückzugehen. Sie nimmt ja niemandem etwas weg, sie fügt etwas hinzu. Und dieses Hinzufügen ist eigentlich das, was uns vielleicht so ein bisschen zu besseren oder zumindest zu neugierigeren Menschen machen kann.

Eva-Maria Zehrer

Dann sollten wir vielleicht das Wort oder den Begriff von der kulturellen Aneignung zumindest doppelt besetzen. Das ist ja so ein bisschen belegt und so ein bisschen ins Negativ gezogen heute. Es ist schön, wenn Sie eine positive Interpretation oder Beschreibung davon geben. Ich sehe das auch so, dass kulturelle Aneignung eine Bereicherung ist.

Wir haben jetzt die 30 Minuten so gut wie erreicht. Bevor ich Ihnen, Herr Martin, das Schlusswort gebe, lade ich die Hörerinnen und Hörer dazu ein, sich den nächsten Podcast auch wieder anzuhören. Das war heute ein harter Brocken. Es wird nicht jedes Mal ein harter Brocken. Und trotzdem glaube ich, es ist gut, wenn man miteinander redet und Gedanken entwickeln kann. Und ich hoffe, Sie, die Sie das hören, ihre eigenen Gedanken auch entwickeln konnten, Und wenn sie nachher ausschalten auch weiterentwickeln werden und vielleicht irgendwann, wenn sie mal unterwegs sind oder Auto fahren oder irgendwo stehen, ihnen ein Gedanke da so einblendet und sie drüber nachdenken und für sich auch was zu Ende denken können. Ich danke Ihnen schon mal vor dem Schlusswort. Ich danke Ihnen schon mal, Marko Martin. Ich danke auch an der Stelle den Kollegen vom Studio coloRadio und ich danke vor allen Dingen auch meiner Kollegin Frau Baidinger für die Vorbereitung dieser Reihe und für die Begleitung. Und Herr Martin, jetzt haben Sie das letzte Wort bei „Marko Martin, einmal klingeln“.

Marko Martin

Ja, also ich schließe mich natürlich dem Dank an. Ich würde vielleicht so einen kleinen Spoiler, so eine Vorschau, wagen. Während unserer Reihe sprechen wir natürlich dann weiter über die Möglichkeiten kultureller Aneignung. Wir sind hier in Sachsen, natürlich Radebeul, natürlich Karl May und natürlich Liselotte Welskopf-Henrich. Natürlich die DEFA-Indianerfilme, natürlich Goyko Mithisch. Da gibt es eine ganze Menge noch zu erzählen und das machen wir in einer der nächsten Folgen.

Eva-Maria Zehrer

Das machen wir. Ganz herzlichen Dank.

Marko Martin

Dankeschön.

Marko Martin
Der charismatische Charakter von Gojko Mitić ist weiterhin präsent und das ist natürlich faszinierend wie auch Geschichten weitergehen.

Jingle
Marko Martin, einmal klingeln - wie es auch noch im Osten war und ist. Ein Podcast der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung – unverklärt, persönlich, facettenreich.

Eva-Maria Zehrer
Bei Neumanns zweimal klingeln. Vielleicht kennt der eine oder andere von Ihnen das noch. Wir klingeln heute bei Marko Martin, einmal. Und zwar wieder so, wie im vergangenen Podcast auch schon. Ich begrüße Sie herzlich zur Reihe der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung. Mein Name ist Eva-Maria Zehrer und ich begrüße herzlich Marko Martin, Schriftsteller, der in der DDR groß geworden ist, in der Nähe von Chemnitz und heute in Berlin lebt. 

Marko Martin
Hallo.

Eva-Maria Zehrer
Wir wollen einerseits kurzweilige, andererseits profunde Sendungen anbieten, die sich mit Themen der selbsterlebten Vergangenheit beschäftigen. Wir sind beide in der DDR aufgewachsen, unterschiedliche Jahrgänge, auch unterschiedlich sozialisiert. Und ich denke, Sie als Hörerinnen und Hörer, soweit Sie auch in der DDR aufgewachsen sind, haben eigene Biografien und eigene Lebensgeschichten beizusteuern.
Hören Sie einfach zu, bilden Sie sich selbst eine Meinung, überlegen Sie, wie es bei Ihnen war, oder reflektieren Sie. Oder sprechen Sie auch mit jemandem drüber, dann ist das erreicht, was wir wollen. 30 Minuten haben wir. Wir wollen niemanden überfordern, auch uns selbst nicht. Und 30 Minuten ist, glaube ich, eine Zeit, die man ganz gut aushalten kann. Wir haben vereinbart, dass immer einer von uns etwas mitbringt, so als kleinen Einstieg. Heute bin ich dran und ich habe einen Gegenstand mitgebracht. Der ist so groß wie ein Handteller. Den habe ich jetzt in der Mitte zwischen uns stehen, hier im Studio. Und der stellt eine Figur dar, und zwar eine Indianerfigur. Die habe ich nicht selbst besessen, sondern die hat mein Bruder besessen. Und ich habe die vor einiger Zeit in einem Karton gefunden, mal beim Aufräumen. Eine Spielfigur, die er früher hatte. Und dieser Indianer steht da, hat so einen Federschmuck auf dem Kopf und hat eine Armbrust in der Hand. 
Herr Martin, können Sie was damit anfangen? Hatten Sie sowas auch? 

Marko Martin
Ich kann damit was anfangen, aber ich beneide Ihren Bruder, wenn ich jetzt die Figur sehe. Die ist ja viel größer als die Figuren meiner Kindheit. Wir hatten nämlich immer nur die Kleinen und die waren so in einer Größe, dass sie auf dem Board des Kinderzimmers neben den Matchbox-Autos standen. Und ich glaube, viele meiner Generation, ich bin Jahrgang 1970, hatten das ähnlich erlebt und haben dann gesammelt: Indianerfiguren, Matchbox-Autos - wobei die Indianerfiguren natürlich viel interessanter waren, denn sie regten ja dann an zu Kinderspielen. 

Eva-Maria Zehrer
Haben Sie damit gespielt, selber auch? 

Marko Martin
Ja, mit den Figuren jetzt wenig, aber die Anregung war da. Die Indianerspiele meiner Kindheit waren natürlich faszinierend. Wobei ich sagen muss, als Differenz zu manch anderen, ich war weder im Hort, weil ich auch nicht in den Pionieren war, auch nicht bei den Ferienlagern zur DDR-Kindszeit. Aber auch jenseits des Offiziellen gab es natürlich ein Kinderleben. Und wir haben dann eben auf der Wiese, in den Gärten unserer Eltern, dann Zelte gebastelt oder im nahegelegenen Wald ein Wigwam gebaut und diese Indianerspiele gemacht. Und wenn heute gesagt wird, ja, das darf man nicht mehr sagen, das ist kulturelle Aneignung und das ist geradezu rassistisch, dann ist es natürlich geradezu Bullshit das zu sagen. Denn man lernte den Respekt vor anderen Lebensweisen.
Interessanterweise war es auch so, dass keiner von den Kindern den Cowboy spielen wollte. Das wurde dann immer ausgelost. Und der den Cowboy spielen sollte, der war ein bisschen sauer, weil es war natürlich viel spannender, ein Apache zu sein oder ein Dakota. Obwohl bei den Apachen war es natürlich noch spannender für uns, weil in den Winnetou-Filmen von Karl May waren natürlich die Apachen die Guten und die Komantschen die Bösen.

Eva-Maria Zehrer
Ich wollte gerade fragen, wo haben Sie denn Ihre Vorbilder hergehabt? 

Marko Martin
Ja, natürlich aus den Karl-May-Filmen. Und interessanterweise war es auch so, warum waren die Komantschen die Bösen? Weil sie sich, zumindest in der Fiktion, mit den Weißen der Eisenbahnergesellschaften zusammengetan haben, die Eisenbahnschienen durch Indianerland zogen. Und die Komantschen waren dann sozusagen die Kollaborateure.

Das hält natürlich keiner historischen Prüfung stand. Aber, sozusagen im fiktionalen Raum, der ja geradezu für Kinder was Reales darstellt, war das eben so. Und es war spannend, dann die Apachen zu spielen. Mitunter waren auch ein paar Mädchen dabei, die wurden dann verpflichtet auf die Rolle von Nscho-tschi. Und Nscho-tschi war die Schwester von Winnetou. 

Eva-Maria Zehrer
Aber das war damals auch was Ehrenhaftes, weil diese Schwester sehr wertschätzend dargestellt worden ist. Ich weiß nicht, ob die einem heutigen Frauenbild standhalten würde. Das kann ich jetzt auf die Schnelle nicht sagen. Aber damals war das auch wirklich ein Bild für ein Mädchen, was durchaus was Gutes war, oder? 

Marko Martin
Ja, absolut. Sie war jetzt keine emanzipierte Frau, aber sie hatte einen ganz großen Stellenwert. Und ich glaube, wenn ich das alles noch richtig in Erinnerung habe, in den Filmen wurde sie gespielt von Uschi Glas. Obwohl ich mich da jetzt nicht festnageln lassen möchte. Es könnte auch jemand anderes gewesen sein, aber ich glaube, es war Uschi Glas. Und als sie dann ermordet wurde durch diese weißen Banditen, war das natürlich was ganz Tragisches.

Eva-Maria Zehrer
Wir hatten zu Hause viele Jahre keinen Fernseher, deswegen bin ich so ein bisschen von Filmen abgekommen bzw. habe nicht so viele Filme gesehen, sondern die Bücher eher gelesen. 
Sie haben jetzt gesagt Winnetou-Filme. Winnetou verbindet man ja mit Karl May. Bei uns war es damals so, ich bin sieben Jahre älter als sie, als ich in die Schule gegangen bin, kursierten natürlich auch im Schülerkreis Karl May Bücher. Die habe ich auch gelesen, gern gelesen. Die galten aber als Schmutz- und Schundliteratur. Ich kann mich selber erinnern, ich habe die von einem Mädchen bekommen. Ich glaube, ich habe sogar auch selber welche besessen. Und da wurden die Schulranzen kontrolliert und mir wurden die weggenommen. Die habe ich auch nie wiedergekriegt, was ich sehr, sehr ärgerlich fand. War das bei Ihnen damals auch so? 

Marko Martin
Nein, es war nicht mehr so. Ich kann mich erinnern, dass natürlich diese Bücher getauscht wurden. Es waren Bücher aus den Westpaketen, die meine Schulkameraden bekommen haben und Bücher aus dem Karl May Verlag in Bamberg, so gebunden in Olivgrün. 

Eva-Maria Zehrer
So paperback, irgendwie? 

Marko Martin
Nein, schon Hardcover. Mit zeitgenössischen Illustrationen auf dem Cover. Weil die DDR Karl May Bücher, die dann sukzessive ab Mitte der 80er Jahre veröffentlicht wurden, waren natürlich Bückware. Das heißt, man kam gar nicht so einfach an sie ran.
Und ich bin aufgewachsen dann in einer Phase, wo dank des Karl-May-Forschers Christian Herrmann aus Leipzig, Karl May wiederentdeckt wurde als ein progressiver Autor. Und da musste man übrigens auch gar nicht so viel interpretatorisches oder gar ideologisches Geschick verwenden, weil Karl May war natürlich kein reaktionärer Kitsch-Autor. Viele der guten Weissen, die in der Prärie dann rumsprangen und Winnetou und Old Shatterhand immer zur Seite standen, oftmals skurrile Figuren, sprachen Sächsisch. Und weshalb kommt Sachsen in die Prärie? Das waren auch in den Büchern die sogenannten 48er. Das waren Menschen, die nach der Niederschlagung der Revolution von 1848 ihr Glück im Wilden Westen gesucht haben. Und in den Büchern von Karl May sind sie präsent. Und das ist natürlich etwas durchaus Anrührendes und auch natürlich Progressives. Hinzu kommt dann, dass Karl May am Ende seines Lebens eine Freundschaft hatte mit Bertha von Suttner. Wir kennen die berühmte Frauenrechtlerin und ihr Buch „Die Waffen nieder!“. Er starb 1912, zwei Jahre vor dem ersten Weltkriegsausbruch und er war ein Pazifist. Und auch sein letztes Buch ist so ein visionärer Roman für die Völkerverständigung.
Das kann man dann der damaligen Zeit gut anrechnen. Die Wiederentdeckung von Karl May war jetzt keine forcierte Ideologisierung. Und wir Kinder hatten natürlich dann das Glück, die Karl May Bücher wurden dann eben nicht mehr wie zu ihrer Zeit aus dem Schulranzen herausverboten, sagen wir mal so. Und gleichzeitig waren die Karl May Verfilmungen, die ja westdeutsche Verfilmungen waren, obwohl gedreht wurde in Kroatien, waren nicht mehr verboten. Das heißt, sie liefen in den Kinos und sie liefen zur Weihnachtszeit immer im Fernsehen. 

Eva-Maria Zehrer
Mir war jetzt neu, dass Ende der 80er Jahre in der DDR diese Bücher, wenn auch schwer, zu haben waren. Das habe ich wirklich nicht gewusst. Ich habe wahrgenommen, dass in Radebeul bei Dresden, in dem bekannten Karl-May-Museum, dass da eigentlich schon immer mal was los war, dass man auch als Kind da mal hingefahren ist, dass dann auch später Schulklassen hingefahren sind. Das habe ich aber auch nur gehört.
Das konnte ich mir manchmal auch gar nicht richtig erklären. Also, Karl May hat dann offenbar wirklich eine andere Bedeutung bekommen und ist anders wahrgenommen worden. 
Mein Mann und ich haben später, als Erwachsene, die Bücher noch mal gelesen. Anfangs mit großer Begeisterung. Irgendwann hängt einem das dann auch zum Hals raus, weil das Schema ja immer wieder so bisschen dasselbe ist. Und man kann sich dann auch erklären, warum das in der atheistischen DDR verboten war. Aber haben Sie eine Erklärung dafür, wie dann eine gewisse Wertschätzung entstanden ist? 
Ich muss noch einschieben, im Gefängnis in Waldheim gibt es bis heute noch einen kleinen Museumsraum, in dem verschiedene Sachen drin sind. Unter anderem ziemlich viel von Karl May, der dort eingesessen war. Er war mehrere Male in dem Zusammenhang auch wegen eines geringen Diebstahls gefasst und auch inhaftiert worden. Und hatte Häftlingskleidung an. Die Häftlingskleidung kann man dort sehen.
Und offenbar hat er dort zu schreiben begonnen, jedenfalls im größeren Stil. Und hat sich damit therapiert. Er ist dann so vom kleinen Kriminellen zum Schriftsteller geworden. Man zeigt dann natürlich gerne so eine Karriere vor. Wissen Sie, ob das so bekannt ist? Also Sie haben den Sächsischen Bezug genannt in den Karl May Büchern. Ist das so bekannt in den westlichen Bundesländern? 

Marko Martin
In den westlichen Bundesländern nicht, aber in der DDR wurde das alles wahrgenommen. Es gab damals in der DDR die sehr viel gelesene Wochenzeitung „Wochenpost“. Und das war übrigens auch schwer zu bekommen, ein Abo der Wochenpost zu bekommen. Und da gab es diese Serie von dem bereits erwähnten Christian Herrmann, der dann die ganze Genese von Karl May, sein Leben und sein Werk beschrieben hat. Wie er dann in Hohenstein-Ernstthal, also gleich neben meinem Geburtsort, aufgewachsen ist. Im Erzgebirge war, dann wegen der kleinen Delikte, Sie hatten das erwähnt, ins Gefängnis kam und dann zum Schriftsteller wurde. Das wurde in der DDR also sehr, sehr wahrgenommen. Das war einfach eine spannende Geschichte. Und hinzukam, es war jemand aus Sachsen. Salopp gesagt, man hatte Nietzsche und man hatte Karl May. 
Und die Villa Shatterhand in Radebeul war natürlich für Kinder, zu meiner Zeit, ab Mitte der 80er Jahre, ein ganz beliebter Ausflugsort. Ich war damals mit meinem Vater da und das war natürlich spannend. Das Gewehr, das berühmte Gewehr von Old Shatterhand. Ich weiß gar nicht mehr, wie man diese Büchse nannte.

Eva-Maria Zehrer
Silberbüchse, oder? 

Marko Martin
Ja, Silberbüchse. Und wenn man dann weiß, dass Karl Mayer nie da gewesen ist, beziehungsweise nicht so wie er das beschreibt, sondern später erst in die USA kam als Vortragsreisender, da bekomm das ja dann sozusagen noch so einen kleinen Tick von Hochstapelei und literarische Imagination. Das hatte natürlich was, klar. Und das war eben auch möglich in der DDR. 

Eva-Maria Zehrer
Also zu meiner Zeit wurde intensiv gelesen - Liselotte Welskopf-Henrich. Haben Sie das auch noch gelesen damals? Sie haben ja in einem Ihrer Bücher „Die verdrängte Zeit“ dieser Schriftstellerin, glaube ich, sogar ein ganzes Kapitel gewidmet.

Marko Martin
Das ist natürlich ein interessanter Fall. Ich glaube geradezu, die Älteren, die uns vielleicht zuhören, werden sich noch an diese Romane von Liselotte Welskopf-Henrich erinnern. Sie war eben nicht der Karl May des Ostens, sondern das war etwas ganz Anderes. Und es war dann eben auch nicht nur Unterhaltungsliteratur, sondern es war literarischer Realismus vom Feinsten. In Westdeutschland, in den alten Bundesländern, kennt man bis heute Liselotte Welskopf-Henrich nicht. Und das ist schade, denn diese Bücher sind noch mal viel realistischer. Sie beschreiben die Ethnie der Dakota und es gibt da ein mehrbändiges Romanwerk mit dem Titel „Die Söhne der großen Bärin“. Die wurden also von allen gelesen. Ich kann mich erinnern, dass schon mein Vater, Jahrgang 1947, das als Jugendlicher gelesen hat. Und die Bücher, ich glaube das war das Mitteldeutsche Verlag, Leinen, schon ein bisschen angegraut, die kamen dann sozusagen vom Vater auf den Sohn. Und so ist es vielen in meiner Generation gegangen.
Wir sind mit diesen Büchern aufgewachsen und natürlich mit den Namen. Harka war der junge Häuptlingssohn, Mattotaupa war der Häuptlingsvater, der dann eher von Weißen in den Alkohol gedrängt wurde. Damit sind wir aufgewachsen und natürlich mit den DEFA-Filmen. Die DEFA hat dann auch begonnen, die Bücher von Liselotte Welskopf-Henrich zu verfilmen, mit Gojko Mitić in der Hauptrolle. Und wenn der Serbische Schauspieler Gojko Mitić einen Indianer gespielt hat, gingen natürlich die Augen der Kinder und auch der Jugendlichen genauso weit auf, wie bei den Winnetou-Verfilmungen, wo der Franzose Pierre Brice Winnetou gespielt hat. Ich finde das toll, wie sich auch Geschichten dann weiten und Internationales mit reinkommt. Und diese DEFA-Filme sind heute alle noch per DVD erhältlich.
Und bei unseren Indianer-Spielen spielten natürlich dann auch Harka und Mattotaupa eine Rolle. 

Eva-Maria Zehrer
Wissen Sie eventuell, ob Gojko Mitić nach den Umbruchszeiten dann wieder Fuß fassen konnte? Ich glaube, er war ja erstmal nur in der DDR bekannt und im Westen nicht. Ist er dann auch im Westen bekannt geworden? Das ist mir jetzt gar nicht bewusst. 

Marko Martin
Jaja, er hat dann bei den Karl-May-Festspielen den Winnetou gespielt. Und es gibt auch diese wirklich sehr gelungene Verfilmung von Thomas Brussigs Wende-Roman „Helden wie wir“. Und in der Verfilmung gibt es dann eine Szene, wo schon die ersten Demonstrationen 1989 beginnen und auf der U-Bahn-Station Alexanderplatz Stasi-Leute die jungen Leute bedrängen. Da kommt von hinten dann der rettende Zivilist, der die jungen Leute beschützt und das ist natürlich Gojko Mitić. Und das Signal für alle, die das gesehen haben, war natürlich klar. Gojko Mitić ist da, er ist heute noch am Leben. Der charismatische Charakterkopf von Gojko Mitić ist weiterhin präsent und das ist natürlich faszinierend, wie auch Geschichten weitergehen. 
Und ich glaube auch - das hatten wir ja das letzte Mal schon besprochen - sich an solche Geschichten zu erinnern, ist vielleicht auch ein ganz gutes Gegenmittel gegen so eine gewisse Larmoyanz, die sagt, ja, was wir damals hatten, das zählt ja gar nicht mehr, all die Helden unserer Kindheit sind verschwunden. Nein, sind nicht verschwunden, die sind da. 

Eva-Maria Zehrer
Ja, das nehme ich auch so wahr. Mir kommt aber jetzt, wenn Sie das so sagen, eine Frage oder eine Überlegung. Sie können auch ruhig widersprechen, wenn es nicht stimmt. Es ist nur so ein Gedanke von mir. Könnte es sein, dass - und ich mache das jetzt an Gojko Mitić fest - dass Personen, die in einem Diktatur-System gelebt haben, sagen wir mal im System DDR, und nur dort bekannt waren und die dann ihre Leistungen oder ihr Leben mitgenommen haben in das andere System, dass die so eine Art Botschafter bzw. ein Hinweis sein können für Dinge, die in der DDR eine Rolle gespielt haben. 
Meinetwegen, Gojko Mitić ist einer, der gesagt hat, es gab wertvolle Literatur in der DDR und indem ich jetzt ein zeitgenössisches Werk mit verfilme und da als Schauspieler auftrete, mache ich auch aufmerksam auf den Schriftsteller, der heute dieses Werk geschrieben hat und kein Indianerbuch geschrieben hat und auch eine Ostbiografie hatte und was Wichtiges zu sagen hatte. Das transportiere ich, als Gojko Mitić, in meiner Person als Schauspieler in den Westen. Das ist jetzt plakativ ausgedrückt. 

Marko Martin
Ich würde mich bei Ihrem Wort „Hinweis“ vielleicht am heimischsten fühlen. Ich glaube auch für einen Schauspieler ist das auch jetzt, glaube ich, nicht in jedem Fall so durchtheoretisiert. Man nimmt einfach eine Rolle an, von der man meint, dass sie zu einem passt und es hat zu ihm eben gepasst. Aber dieser Hinweis ist ganz gut und wir hatten ja auch im letzten Teil beschrieben, das, was wir hier machen, ist ja jetzt nicht ein zenkisches entweder/oder, sondern das Angebot eines Hinzufügens. Und ich glaube, dass da sehr viel auch hinzugefügt werden kann. 
Viele Leute meiner Generation in Westdeutschland sind dann eben aufgewachsen mit den Büchern von Otfried Preußler, „Krabat“ oder von Gudrun Pausewang, die Anti-AKW-Geschichte „Die Wolke“. Die wiederum im Osten kaum jemand kennt. Während im Westen wiederum niemand weiß, was für eine wunderbare Kinder- und Jugendliteratur es in der DDR gegeben hat. 
 Um nun zurückzugehen auf die Kinderspiele. Es zeigt, dass viele Bücher, auch jenseits der Indianerthematik, so stark waren, dass wir das als Kinder nachgespielt haben. Zum Beispiel Alex Weddings Roman „Ede und Unku“. Heute würde man nicht mehr von Zigeunermädchen sprechen, aber damals sprach man davon und das war auch überhaupt nicht abwertend gemeint. Und diese Geschichte, die in der Weimarer Republik spielt, wurde von uns natürlich auch nachgespielt. 
Mit einem kleinen Wohnwagen, der natürlich dann kein Wohnwagen war, sondern irgendwie so eine aufgestapelte Holzkiste, in die wir gekrochen sind. Und das Nachbarmädchen spielte dann Unku und wir spielten abwechselnd Ede. Das waren spannende Geschichten. 
Später gab es dann für die Heranwachsenden diese ungeheuer spannende Reihe „Spannend erzählt“ im Verlag Neues Leben. Das waren Kinderbücher, Jugendbücher, Abenteuerbücher. Interessanterweise geschrieben von Autoren, die als jüdische Kommunisten ins Exil gehen mussten und dann zum Teil in Lateinamerika gelandet sind. Zum Beispiel Lene und Walter Klein. Und die beschrieben dann , wie es zuging in Brasilien oder in Peru, während der Zeit der Kolonisierung. Und das finde ich auch etwas ungeheuer Spannendes. Weil, die blieben eben nicht stehen bei der Verkitschung der anderen. 
Wir haben ja heute auch dieses Unwort vom globalen Süden, völlig unsinniges Wort, als wären die dort alle gleich. Und in diesen Büchern hat man gesehen, dass auch die sogenannten Fremden in sich wiederum selbst auch ungeheuer ausdifferenziert sind und es für einen Bauer oder für einen Landarbeiter in Peru keinen Unterschied machte, ob der von einheimischen Kaziken ausgebeutet wurde oder dann von den spanischen Kolonialherren. Das heißt, es ging um Machtstrukturen. Und die Sensibilisierung für Machtstrukturen jenseits von Hautfarbe, Religion und Ethnien. Ich fand das sehr spannend. Gerade deshalb, weil es nicht didaktisch dargeboten wurde, sondern es war verdammt spannend. Wir waren dann alle in der Schule absolut hin und weg von diesen Büchern. 
Wobei ich sagen muss, ich bin in einem eher kleinen Dorf aufgewachsen, Wechselburg bei Rochlitz. Da waren jetzt nicht die Kinder von Akademikern. Das waren jetzt nicht Leute, die beginnende Nerds waren, sondern Leute, die Fußball spielten und so weiter. All diese Klassenkameraden lasen diese Bücher, weil es eben spannend war und weil man damit auch in eine andere Welt eintauchen konnte und das Gefühl bekam - nicht bekommen musste, aber bekommen konnte - dass es eigentlich immer darum geht, um Machtstrukturen, Gerechtigkeit versus Ungerechtigkeit und dieses Muster überall greift, egal ob das jetzt in Afrika ist oder in Lateinamerika oder in Deutschland. 

Eva-Maria Zehrer
Also da drängt sich mir unbedingt auf zu erwähnen, „Brauchen wir Ketzer, Stimmen gegen die Macht“, das Buch, das Sie geschrieben haben und dieses Jahr auch zur Buchmesse vorgestellt. Da gucken Sie auf Bücher drauf, auf mehr oder weniger vergessene Autoren, die größtenteils auch ins Exil gehen mussten.
Die teils auch jüdische Herkunft hatten und uns heute noch so viel zu sagen haben. Also ein sehr empfehlenswertes Buch. Wir haben dazu auch eine Podcast-, beziehungsweise eine Zoom-Reihe gemacht, die auch auf unserer Homepage der Landeszentrale steht. Das war mir jetzt wichtig zu sagen. Aber ich möchte noch mal zu zwei Dingen zurück. Zum einen die Gerechtigkeitsfrage. Ich habe den Eindruck, dass ostdeutsche Menschen die Tatsache in ihrem eigenen Leben gerecht behandelt zu werden stärker reflektieren, als das in anderen Teilen Deutschlands der Fall ist. Aber ich weiß nicht, ob das eine Fehlwahrnehmung ist. Es kann ja auch durchaus sein, dass es ein Nord-Süd-Gefälle gibt. Manchmal denke ich, die Unzufriedenheit, die es um uns rum oft gibt, die hängt damit zusammen, dass man die Gerechtigkeitsfrage nicht so beantworten kann, wie man es gerne möchte, oder?

Marko Martin
Ich würde mich natürlich sehr skeptisch zeigen, immer wenn es Generalisierungen gibt. Aber natürlich haben Sie was angesprochen, was wichtig ist. Ich glaube aber, ein Teil der Erklärung könnte auch sein, dass das Gerechtigkeitsbewusstsein oder das Bewusstsein gegenüber Unrecht oder vielleicht auch das Gefühl, dass einem Unrecht getan werden konnte - ein Gefühl schafft ja auch Realität - vielleicht auch (und ich würde das jetzt großschreiben) darin wurzeln könnte, dass man sich bis 1989 eben zu viel hat gefallen lassen. Dass es nachgeholt wird. Ich kann mich nämlich auch erinnern in meiner Kindheit, in meiner Jugend, was Nachbarn sagten, was die Nachbarn dann den Kindern sagten. Und das waren dann eben Sprüche wie: „halt den Mund und mach mit“, „tja, da kannst du nichts machen“, „uns kleinen Mann fragt ja eh niemand“. Das heißt sozusagen, ein sich prophylaktisches Kleinmachen, um dann zu versuchen, sich so unter dem Radar der Staatsmacht hindurch zu schummeln. 
Das kann eine Lebensstrategie sein. Um Überleben ging es ja nicht. Aber es ist natürlich auch immer mit dem Risiko verbunden, dass eine Krümmung sehr zeitig einsetzt. Und wenn man dann merkt, dass die Krümmung eingesetzt hat, macht man entweder so weiter oder man geht ins Gegenteil und regt sich dann über alles auf - auch in unserer hochkomplexen Demokratie - und dann vielleicht nicht nur über Sachen, die wirklich strukturell wichtig sind und die man verändern muss, sondern auch über Kleinigkeiten. Ich würde das als den nachgeholten Widerstand bezeichnen.
Das trifft natürlich auch nicht auf alle zu, aber ich glaube, es ist schon eine Art Grundierung für die Leute in den neuen Bundesländern. Wenn sie reflektieren und auch wenn sie ihr eigenes Verhalten hinterfragen. Wenn sie das tun, dann würden sie vielleicht auch für sich zu sehr interessanten, vielleicht auch ungemütlichen, Antworten kommen. 

Eva-Maria Zehrer
Man nimmt ja auch im persönlichen Leben wahr, also wirklich an sich selbst, wenn man mit sich unzufrieden ist. Dann macht man nicht nur andere dafür verantwortlich, sondern man behandelt auch andere unschön oder ungerecht. Die haben das gar nicht verdient. Das ist eigentlich die Unzufriedenheit mit sich selbst. Also es ist ja ein Phänomen, dass wir Menschen so haben und das tragen wir vielleicht auch auf anderen Ebenen so aus, oder? 
Marko Martin
Das kann sein. Deshalb ist der Spruch „man sollte auch mit sich selbst gut befreundet sein“ gar nicht so dumm. Er sollte natürlich nicht in die Irre laufen, dass man sich selbst so ganz toll findet.
Aber meine Erfahrung ist, dass Menschen mit sich mehr oder minder im Reinen sind - und ich meine nicht im selbstgerechten Sinn. Sondern, dass sie auf eine Grundsubstanz zurückgreifen und sagen: das ist ganz gut. Die muss man natürlich immer verbessern. Aber was da ist, ist schon mal gar nicht schlecht. Sie haben strukturell gegenüber anderen auch viel mehr positive Energie, die sie ausstrahlen, und das kommt dann zurück. 
Also, ich will nicht missverstanden werden, das soll jetzt kein therapeutisches Sprech sein. Natürlich gibt es ungeheure Brüche, Friktionen finanzielle Art, gesundheitliche Art, die man jetzt nicht einfach durch: wir fühlen uns jetzt mal alle gut, weg reden kann. Darum geht es nicht. Aber es gibt genug Aspekte unseres Lebens, auch im psychosozialen, wo eine positive Gestimmtheit sich selbst gegenüber auch dazu führt, offen zu sein für den anderen. Und es gibt dieses schöne Wort des Philosophen Emmanuel Lévinas, jüdisch-littausch, französischer Philosoph. Er sagt, das Interessante ist gar nicht mal, zu sich selbst zu kommen, sondern die interessante Frage ist, wie kommen wir zu den anderen?
Und wir hatten ja am Anfang unseres Gesprächs erwähnt, wie das mit Spielen funktioniert, funktionieren kann, wie das mit Lektüre oder dem Anschauen von Filmen gehen kann. Und ich glaube auch, dass Kunst, der wir heute wieder viel Platz gewidmet haben, auch so eine Art Motor sein kann oder Inspirationskraft aus dem Fiktionalen wieder in den Alltag hinein zu switchen.
Und den Alltag nicht nur wahrzunehmen als ein permanentes irdisches Jammertal, sondern auch als die Möglichkeit, trotz aller Tragik, trotz aller Herausforderungen, das Licht am Ende des Tunnels zu sehen. Und dann im Anderen, nicht den Konkurrenten zu sehen und nicht den, der uns ja nie versteht und der uns Böses will, sondern im Anderen den Mitmenschen zu sehen, der mit uns viel Gemeinsamkeit hat. Die größte Gemeinsamkeit, unsere fast schon skandalöse Endlichkeit. 

Eva-Maria Zehrer
Das war ein wunderbares Schlusswort. Ich danke Ihnen sehr, Marko Martin. Mich hat das Gespräch sehr bereichert. Ich würde mich freuen, wenn das die Zuhörer auch bereichert hätte. Ich freue mich auf weitere Gespräche mit Ihnen. Wir haben noch so viele Themen vor uns. In welcher Reihenfolge, wissen wir noch nicht. Wir wollen über Bildung, über Schule, über das Frauenbild, über Gesundheit, von unserer ostdeutschen Herkunft aus gedacht, aber in der Gegenwart verortet, sprechen. Ich freue mich auf weitere Gespräche mit Ihnen. Ich sage für heute Danke und auch Ihnen als Zuhörer einen herzlichen Dank. 

Marko Martin
Der Dank auch meinerseits.

Marko Martin

Vieles an Entwicklungsmodellen ist ja auch 1989, 1990 sehr voreilig abgeschafft worden. Auf der anderen Seite müssen wir natürlich auch die Genese des Ganzen sehen. Polikliniken waren ja nicht einfach nur das Bindeglied zwischen dem Hausarzt und dem Klinikaufenthalt, sondern es hat natürlich in der DDR auch einer ideologischen Agenda gehorcht.

Jingle

Marko Martin, einmal klingeln - wie es auch noch im Osten war und ist. Ein Podcast der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung – unverklärt, persönlich, facettenreich.

Eva-Maria Zehrer

„Das macht eigentlich einen ganz gesunden Eindruck.“ Habe ich gerade hier im Studio gehört, als wir unsere Mikrofone ausgerichtet haben. Und dabei sind wir schon mitten in unserem Thema drin. Herzlich willkommen zu unserer nunmehr dritten Podcastfolge Marko Martin, einmal klingeln. Ich begrüße ganz herzlich den Schriftsteller Marko Martin, mit dem ich heute wieder im Gespräch sein darf. In unserer Podcastreihe, die nur 30 Minuten dauert und die kurzweilig und gut gelaunt über das sprechen soll oder nachdenken soll, was wir im Osten Deutschlands in den vergangenen Jahrzehnten - wie in meiner DDR-Zeit - erlebt haben und aus dem heraus wir Verbindungslinien ziehen wollen in die Gegenwart.

Wir haben es uns zur Gewohnheit gemacht, dass einer von uns beiden etwas mitbringt. Und diesmal ist es Herr Martin gewesen und er hat eine DVD mitgebracht. Da ist ein Foto drauf. Die Person, die da drauf ist, die habe ich schon mal gesehen. Aber ich bin nicht so filmaffin. Und deswegen, Herr Martin, erklären Sie mal, wie das heißt, wer das ist und was das ist.

Marko Martin

Ja, also wir sehen auf der DVD die Schauspielerin Agnes Kraus. Sie spielt in dem 1975 in die Kinos gekommenen DEFA-Film Schwester Agnes, einer der 7000 Gemeindeschwestern, die es in der DDR gab. Und sie war mit ihrem Gefährt unterwegs. Das war eine Schwalbe. Und zur Vorbereitung auf unsere dritte Folge habe ich gestern mit meiner Mutter telefoniert. Und sie konnte sich natürlich auch sehr erinnern an die Präsenz dieser Gemeindeschwestern. Die hatten übrigens alle irgendwie Schwalben und meine Mutter sagte dann in ihrem schönen sächsischen Akzent: „Na da ist die immer mit der Schwalbe rüber gerammelt gekommen“. Und viele werden sich sicherer auch an diesen Film erinnern und dieser Film, obwohl es DDR- Unterhaltungskino war, hatte unter der Hand durchaus Kritik transportiert. Nämlich, diese gewitzte Gemeindeschwester legt sich dann auch mit den dörflichen Honoratioren, mit dem Bürgermeister an und regelt Dinge auf ihre Weise.

Das ist ganz interessant, denn eigentlich waren die Gemeindeschwestern eher für das medizinische und nicht für das gesellschaftliche zuständig. Aber man sieht, wenn Menschen nicht nur in der Praxis hinter einem Schreibtisch oder mit einem weißen Kittel präsent sind, sondern auf so einer Schwalbe dann von Dorf zu Dorf oder von Kleinstadt zu Kleinstadt gefahren sind, gibt es natürlich dann auch diese menschlichen Kontakte. Und ich glaube, viele die uns zuhören, die die DDR noch bewusst erlebt haben, werden ihre ganz eigenen Erfahrungen haben an diese Gemeindeschwestern und das ist ja auch – um es nochmal zu wiederholen - auch so ein bisschen die Absicht unserer Podcastreihe, den Zuhörenden die Möglichkeit zu geben, ihre eigenen Erinnerungen zu aktivieren.

Wir sagen etwas. Wir sitzen nicht auf irgendeinem Richterstuhl. Das ist nicht Ex Cathedra, sondern wir versuchen Erinnerungen anzutippen. Aber im Laufe des Gesprächs werden wir natürlich auch auf die politischen-gesellschaftlichen Rahmenbedingungen eingehen. Es sind jetzt nicht nur die Anekdoten, die wir uns gegenseitig als Bälle zuwerfen.

Eva-Maria Zehrer

Nein. Aber zumindest bestätige ich aus meiner Wahrnehmung, dass mit dem Moped, mit der Schwalbe. Die Gemeindeschwester, die ich erlebt habe, über viele Jahre hinweg, war eine Diakonisse.

Leider eine aussterbende, schon fast ausgestorbene Spezies. Und die ist mit so einem Moped durch die Gegend gefahren. Flott, das war eine beherzte Frau und die hat dann auch die Dinge gemacht, für die man nicht unbedingt einen Arzt brauchte. Und die war dann oft der Ansprechpartner für alte Leute, die gar nicht mehr zum Arzt gehen konnten. Aber das hat ja ganz moderne Anklänge. Also nicht die Schwalbe, nicht das Moped-Schwalbe, sondern das Modell.

Marko Martin

Das Modell hat ganz moderne Anklänge. Natürlich auch dem Ärztemangel geschuldet, der noch stärker wird. Also man geht davon aus, dass bis zum Jahr 2030 10.000 Arztpraxen geschlossen werden. Das heißt, die Hausärzte, auch Landärzte, gehen in Ruhestand und die Praxen schließen, weil sie einfach keinen Ersatz finden. Das ist der Stand jetzt. Wenn es jetzt keine Fachkräftezuwanderung gibt, wird es so sein. Und natürlich, die Lebenserwartung steigt und es sind mehr und mehr ältere Menschen, besonders im ländlichen Raum, die dann keine ärztlichen Bezugspersonen mehr haben. Und deshalb gibt es in verschiedenen Bundesländern eine, ich würde sagen, Schwester Agnes 2.0.

Eher als Pilotprojekt, noch nicht institutionell in die Breite finanziert. Das nennt sich jetzt ärztliche Praxisassistenz.  Diese Leute sollen natürlich mobil sein und im Unterschied zu den DDR- Gemeindeschwestern noch ein bisschen mehr Ausbildung haben. Und das ist jetzt angedacht. Aber es gibt schon in Thüringen und in Nordrhein-Westfalen seit 2006 diese Projekte.

Und ich glaube, das wird in den nächsten Jahren noch viel mehr in das Bewusstsein rücken, was man da machen kann. Ganz zu schweigen von Polikliniken, auf die wir auch nochmal zu sprechen kommen.

Eva-Maria Zehrer

Das ist auch so ein Modell, das jetzt nach einiger Zeit der Pause übernommen worden ist und dass man jetzt wieder in der Gegenwart aus dem Boden wachsen sieht und das schon deutliche Vorteile hat.

Aber man muss auch wirklich sehen, dass Entwicklungslinien nicht geradlinig gehen. Das Erfahrungen wieder angeeignet werden müssen. Dass es auch eine ganze Reihe von Menschen gab, die nach den Polikliniken, oder nach den Erlebnissen mit Polikliniken der DDR, auch erstmal froh waren, dass es das so nicht mehr gab.  Das sie auf eine andere Art und Weise mit Ärzten in Berührung kamen. Freie Arztwahl hatten statt dem Verordneten.

Als ich Schülerin war in der DDR, da wurden zum Beispiel in der Schule Impfungen nicht angeboten, sondern die wurden einfach durchgeführt. Da wurde man informiert, dass gegen die Kinderkrankheiten geimpft wird. Dann mussten die Eltern den Impfausweis mitgeben. Und dann hat man sich da in Reihe und Glied aufgestellt und wurde durchgeimpft. Und da mein Name mit Z beginnt, war ich fast immer die Letzte in der Reihe.  Darüber war ich ganz froh, bis mal jemand die Reihenfolge umgedreht und mit Z begonnen hat. Allerdings hatte ich es da schnell hinter mir. Gab es das bei Ihnen auch noch, Herr Martin? Haben Sie es selber erlebt?

Marko Martin

Ich habe es selbst erlebt und habe seit über 40 Jahren nicht mehr dran gedacht. Und das ist ja das Schöne an der Reihe. Man erinnert sich dann. Und ich erinnere mich auch, dass da die Schmerzen im Oberarm natürlich dann noch bisschen übertrieben wurden. Um zu sagen, heute können wir nicht zum Sportunterricht gehen. Das klappte auch meistens.

Aber ich möchte ganz kurz noch mal, weil Sie es erwähnt haben, auf die Polikliniken zurückgehen. Vieles an Entwicklungsmodellen ist ja 1989, 1990 sehr voreilig abgeschafft worden. Auf der anderen Seite müssen wir natürlich auch die Genese des Ganzen sehen. Polikliniken waren ja nicht einfach nur das Bindeglied zwischen dem Hausarzt und dem Klinikaufenthalt. Sie haben in der DDR auch der ideologischen Agenda gehorcht. Wir dürfen nicht vergessen, dass bis zum Mauerbau 1961 4.000 Ärzte aus der DDR geflohen sind. Diejenigen, die blieben, hatten einen wahnsinnigen Druck. Die DDR wollte die Zahl privat niedergelassener Ärzte limitieren. Deshalb hat man mit mehr oder minder sanften Druck diese Ärzte in die Polikliniken verbracht.

Eine Ausnahme bildeten die Zahnärzte, zu denen konnte man noch gehen. In der Wirkung hatte das zum großen Teil positive Effekte. Wenn die Leute etwas hatten oder vielleicht auch mehrere Sachen hatten, gleich alles an einem Ort vorfanden. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass der ideologische Hintergrund natürlich auch darauf hinlief, eine Kontrolle zu haben und den Privatsektor so gering wie möglich zu halten. Das spielte auch eine Rolle. Und Sie hatten es ja erwähnt, dass viele, die mit Polikliniken vielleicht nicht die guten Erfahrungen gemacht haben, dann eigentlich froh waren, dass sie freie Arztwahl hatten.

Wir versuchen ja in unserem Gespräch die Komplexitäten anzureißen und es nicht ideologisch werden zu lassen. Weder in der Geste der absoluten Verwerfung, noch in diesem auftrumpfenden „Ja, hätten sie mal“ zu verharren, sondern auch die Ambivalenzen mitzudenken.

Und dass man heute unideologisch da herangeht und schaut, was kann man - vielleicht nicht übernehmen, dafür ist es zu spät - aber wiederentdecken. Das finde ich ganz gut. Also alles, was menschenfreundlich und unideologisch ist, kommt natürlich dem Einzelnen der Gesellschaft zugute.

Eva-Maria Zehrer

Aber dieses Hineinbringen von Ärzten in den Bereich der Polyklinik oder Zusammenfassung der Ärzte aus den Privaten heraus lief wahrscheinlich gleichzeitig ab mit dem Bestreben, das private oder abzuschaffen. Vermute ich mal. Es müsste ungefähr auch dieselbe Zeit gewesen sein, als privates Handwerk, private Geschäfte und so weiter abgeschaffen wurden. Wer hatte damals noch privat ein Geschäft? Das gab es schon noch, aber das wurde nicht gern gesehen. Gut, Handwerker waren noch eine Sondernummer. Aber am liebsten hätte man doch alles in irgendwelche Großbetriebe gebracht.

Marko Martin

Genau, diese PGHs. Das war 1972, wo man die verbliebenen Kleinbetriebe verstaatlicht hat.

Viele von denen, die zuhören, werden sich noch erinnern, dass man versucht hat, bei diesen PGHs Parteigenossen hinzusetzen, die es dann nicht gebracht haben.

Also hat man die ehemaligen Besitzer gefragt, ob sie (etwas abgestuft) ihre Position weiter inne haben wöllten. Das war dieses staatliche Programm, so viel wie möglich unter staatlicher Kontrolle zu haben und eine Mittelklasse, wenn es sie überhaupt noch gab, zu zerstören.

Das war auch Teil dieser staatlichen Ideologie, ganz eindeutig.

Eva-Maria Zehrer

Es ist schon absurd. Berufe wie Ärzte und so weiter wurden ja dringend gebraucht. Und dann sind die Kinder von diesen Menschen oftmals nicht zur erweiterten Oberschule zugelassen worden, weil sie zur Gruppe der Intelligenzler gehören und nicht zu der der Arbeiter. Also die passten dann so nicht mehr rein. Schon ein bisschen absurd in sich, oder?

Marko Martin

Wobei man bei Ärzten viel strenger war. Wenn die Eltern Lehrer waren, spielte das keine Rolle. Bei Ärzten sagte man plötzlich, das ist ja schon zu entfernt von der Arbeiterklasse und wir brauchen ja auch mehr Arbeiter. Aber wenn es dann wirklich staatsnahe Berufe waren, die die Eltern hatten, war das für die Kinder nicht nur kein Hindernis, sondern sogar eine Karriere-Steilvorlage.

Eva-Maria Zehrer

Ich erinnere mich, dass viele junge Leute, die kurz vorm Abitur noch nicht so richtig wussten, was sie studieren wollten, dass sie dann in die Richtung Pädagogik regelrecht gedrängt werden sollten. Das passt wahrscheinlich auch in diese Linie mit rein.

Marko Martin

Es passt in diese Linie mit rein und natürlich auch das hoch ambivalente Verhältnis in der DDR und im DDR-Gesundheitswesen zur Psychologie. Psychologie als die vielleicht individualistischste Art, sich dem Menschen zu nähern. Sich dem Einzelnen zu nähern. Das stand natürlich im Widerspruch zu einer DDR-Konzeption, wo das Kollektiv, die Gemeinschaft, die Klasse eine Rolle spielte. Und Zeit ihres Bestehens hat die DDR mit der Psychologie gefremdelt. Ich habe mit Ärzten gesprochen, die das studiert haben und die sagten mir, dass ML, also Marxismus-Leninismus, eine ganz große Rolle gespielt hat.

Natürlich dann auch dieser utilitaristische Zugang, dass man sagt, man muss die Leute fit machen, damit sie wieder funktionieren.

Und die perverseste Form dessen war natürlich das, was die Staatssicherheit operative Psychologie genannt hat. In der Stasi-Hochschule in Potsdam-Golm wurden Stasimitarbeiter ausgebildet, Psychologie zu pervertieren im Sinne der Zersetzung. Und viele von diesen Zersetzern waren vorher angeblich normale Psychologie-Studenten. Das sagten mir Ärzte, die damals studiert haben. Sie hatten das Gefühl, dass ein gewisser Teil der Studentenschaft, auch zum Beispiel in der Universität Jena, die Psychologie studierten, das in einem anderen Auftrag getan haben.

Man merkte das daran, wie sie sich verhielten und sich auch abseits hielten von ihren anderen Kommilitonen. Die Mitstudenten wussten das natürlich nicht, sie konnten es ahnen. Aber natürlich wusste die Lehrerschaft und die Professorenschaft sehr wohl, von welcher Institution, also von der Stasi Hochschule, diese jungen Leute abgeordnet wurden. Und was sie dann gemacht haben, hat mein Kollegenfreund Jürgen Fuchs in seinen Büchern beschrieben. Nämlich die Pervertierung der Psychologie, um zwischen Führungsoffizier und dem inoffiziellen Mitarbeiter ein Abhängigkeitsverhältnis zu schaffen. Dann gab es Lehrbücher von A wie Anwerbung bis Z wie Zersetzung, wo eine dieser Aufgaben war, ein ehrliches Vertrauensverhältnis ist zu konstruieren.

Man muss sich das mal vorstellen, wie dann diese Psychologie einfach ins Gegenteil verkehrt wurde. Dazu gibt es Studien. Aber Menschen, die Opfer dieser Zersetzung geworden sind, ohne dass sie ins Gefängnis gekommen sind, können das natürlich nicht beweisen. Das heißt, sie sind gegenüber den Gefängnisopfern schlechter gestellt. Vor allem, wenn dann Akten vernichtet wurden.

Die Stasi hat in der seelischen Zerstörung von Menschen, die vielleicht vorher schon fragil und besonders sensibel waren, ganze Arbeit geleistet. Und diese seelisch zerstörten Menschen hatten dann nach 1990 viel schlechtere Startchancen, weil man sie schon vorher fertig gemacht hat.

Und man muss sich das vorstellen, sie wurden fertig gemacht, ohne dass sie irgendetwas schwarz auf weiß belegen konnten. Das gehört auch dazu.

Eva-Maria Zehrer

Ja, auf jeden Fall. Also in meinem Büro steht vielleicht ein knapper Meter an Heften aus der BSTU, also der Stasi-Unterlagenbehörde. Und da sind Titel von Diplomarbeiten und Promotionen von der Stasihochschule verzeichnet. Also immer nur die Titel und so ein ganz kleiner Aufriss, ca. drei, vier Zentimeter. Und seitenweise Titel, wie zersetz ich eine Person, so aus diesem Spektrum. Da wurden ganz viele Arbeiten und Themen vergeben und da wurde reflektiert und da wurden Anweisungen gegeben. Also Katastrophe eigentlich. Viele haben es eben nicht gewusst, was ihnen geschah. Die wurden vom Führungsoffizier geführt oder die waren nicht mal Stasi-Mitarbeiter, sondern die wurden auf irgendeine andere Weise kontaktiert und mit solchen Geschichten konfrontiert. Da wurden auch Liebesbeziehungen angefangen, wo Vertrauen konstruiert wurde.

Das schließt einander ja schon aus, die beiden Worte. Und wo der Betroffene und die Betroffene gar nicht wusste, was da passiert oder worum das passiert. Teilweise bis heute nie erfahren hat. Aber wir wissen es ja aus den Stasiakten.

Ich würde auf zwei Personen nochmal zurückkommen wollen. Einen haben Sie genannt, Jürgen Fuchs, der ja auch Psychologie studiert hat, der Psychologe war. Und der andere, da gehe ich einen Schritt weiter zum Thema Psychiatrie, Jürgen Hultenreich. Können Sie zu den Zweien noch ein paar Worte sagen?

Marko Martin

Ja, es gibt dieses wunderbare, leider gar nicht so wahrgenommene Buch von Jürgen Hultenreich, „Die Schillergruft“, wo er sich damit beschäftigt in literarischer Form. Und von Jürgen Fuchs gibt es die Vernehmungsprotokolle, wo er beschreibt, wie seine psychologisch studierten Vernehmer mit ihm umgehen. Und weil er selbst Psychologie studiert hat und vor Abschluss exmatrikuliert wurde. Als Freund von Wolf Biermann, als junger Oppositioneller wurde er 1975 von der Universität in Jena exmatrikuliert. Er wusste dann in Stasihaft 1976/1977 genau, wie diese Vernehmer Psychologie verwenden und umdrehen. Er hatte da „Glück“, weil er vom Fach war.

Aber stellen Sie sich vor, ein junger Mensch, der dann gegenüber diesem Vernehmer sitzt und diese ganzen Tricks nicht durchschaut. Der ist natürlich da noch viel hilfloser. Jürgen Fuchs hat das analysiert und hat sich dann, um sein Gedächtnis zu trainieren, darauf verlegt, in der Zelle mit seinem Zeigefinger die Passagen, die er irgendwann später aufschreiben will, mit dem Zeigefinger auf den Tisch bzw. an die Wand zu markieren. Und als er dann ausgebürgert wurde nach Westberlin, hat er das sofort niedergeschrieben. Als er dann nach 1992 Akteneinsicht hatte, konnte er sehen, dass sein Gedächtnis damals funktioniert hat. Die Fragen und seine Antworten finden sich eins zu eins in den Akten wieder.

Und da muss man sagen, er hatte Glück, weil er fachlich versiert war. Für andere Menschen brach das über sie hinein, so dass sie das, wenn sie noch am Leben sind, bis heute kaum richtig strukturieren können. Es ist sozusagen oftmals ein einziger Brei. Und das macht es dann ungeheuer schwierig für Menschen, die vielleicht eine andere Sozialisation hatten oder die jünger sind, diese Menschen wirklich zu verstehen. Aus diesem Grund die Bücher von Jürgen Fuchs.

Eines der wichtigen Nachwendeveröffentlichungen von ihm ist „... und wann kommt der Hammer?“. Über Literatur, über Staatssicherheit und Psychologie. Wo er in seiner sehr konkreten, nie ins Fachchinesische abdriftenden Sprache, in seiner Sprachkritik, in seiner Habitus-Kritik nochmal genau darauf eingeht, wie infam es war und auch wie geschickt diese Leute vorgegangen sind, um menschliche Seelen zu zerstören.

Eva-Maria Zehrer

Herr Martin, wenn Sie das so sagen, ich sehe das bildhaft vor mir. Der hatte ja keinen Stift, der hatte keinen Stift verwendet, sondern der hat wirklich mit dem nackten Finger für sein Gedächtnis geschrieben. Das ist so ein richtiges Menetekel. Eine Schrift, die nicht zu sehen war, aber dann für ihn oder dann auch für die Nachwelt plötzlich erschien. Wie die Schrift, die der König Belsazar an der Wand gelesen hat und dann auch noch gewogen und zu leicht befunden. Das passt doch.

Marko Martin

Ja, das ist eine passende Assoziation, die mir jetzt gar nicht gekommen ist. Aber natürlich, das ist die Zeugenschaft. Die Zeugenschaft von Menschen, die ihre Fähigkeit des Beobachtens, des Niederschreibens dann, ich würde fast schon sagen, vielleicht ein bisschen pathetisch, aber doch zutreffend, in den Dienst vieler Menschen stellen, die gerade dieses Zuspruchs bedürftig sind.

Eva-Maria Zehrer

Ja. Und vielleicht noch ein Wort zu Jürgen Hultenreich.

Marko Martin

Viele Menschen in der DDR glauben ja, dass die Opfer sozusagen ein homogenes Kollektiv sind. Aber Menschen ticken natürlich ganz anders. Und das ist das Schöne, dass die Staatssicherheit dann doch die Leute, die sie gefangengesetzt hat, nicht zu einer gesichtslosen Masse verschmelzen konnte.

Bei Jürgen Hultenreich, und die Leser der Schillergruft werden das entdecken, ist natürlich noch mal eine andere Gestimmtheit als bei Jürgen Fuchs da. Es ist das Lapidare, der trockene Humor, der Sinn für Absurdes. Und aus diesem Grund ist es vielleicht auch ganz interessant, diese Schillergruft zu lesen. Diese Erfahrungen in einer nochmal radikalisierten, in sich geschrumpften DDR wahrzunehmen und das vielleicht in Zusammenhang mit Alexander Solschenizyn´s Krebsstation. Wo er beschreibt, dass die Krebsstation in einer sowjetischen Klinik, wie in einer Nussschale, die ganzen Verhärtungen, Neurosen, dann auch gezüchteten Neurosen und Machttechniken einer spät totalitären Gesellschaft zeigt. Und bei allen drei Autoren, Alexander Solschenizyn, Jürgen Hultenreich und Jürgen Fuchs, ist natürlich die literarische Kraft ganz, ganz stark. Und wir sind jetzt wieder vom Alltag kommend bei der Literatur gelandet.

Aber, um es am Abschluss nicht ganz so dunkel werden zu lassen, würde ich nochmal an zwei Serien erinnern, die es im DDR-Fernsehen gegeben hat. Und ich meine, das gehörte ja alles dazu. Die Unterdrückung von Menschen, die offensichtliche oder die subtile, und der Alltag. Mitunter hat es sich dann eben auch verschränkt. Ich denke zum Beispiel an diese lustige Serie „Zahn um Zahn“. Eine Zahnarztpraxis, Alfred Struwe spielte den cholerischen Zahnarzt und Helga Piur spielte seine Zahnarzthelferin, genannt „Häppchen“. Und sie war die Gewitzte. Und das war eine fast schon Screwball-artige Ping-Pong-Technik zwischen den beiden. Das war eine sehr beliebte Serie in der DDR. Und als Helga Piur viele Jahre später zu ihrem 80. Geburtstag gefragt wurde, ob sie in der ARD-Krankenhausserie „In aller Freundschaft“ mitspielen will, hat sie natürlich dankbar zugesagt. Als sie dann gehört hat, dass sie in dieser Serie nur einen sekundenlangen Auftritt als Blumenverkäuferin haben sollte und nur ein paar Sätze sagen, hat sie sozusagen salopp gesagt den Mittelfinger gestreckt und gesagt, „Nein, ich möchte das doch nicht.“ Das ist eine schöne Geschichte. Hätte Helga Piur 1976 bei den Geforderten Anti-Biermann-Statements der DDR-Künstler auch gesagt: „Ich möchte das nicht“, wär's vielleicht noch ein bisschen schöner gewesen. Aber Menschen sind ja auch nicht im Dauerheldinnen-Modus. Aus diesem Grund, wenn wir begonnen haben mit der DVD von Schwester Agnes, würde ich auch noch mal auf die - ebenfalls als DVD erhältliche - Serie „Zahn um Zahn“ verweisen. Man lacht da nicht unter Niveau, auf keinen Fall.

Aber, da sie mich gerade beim Fernsehgucken erwischen, würde ich gerne noch an etwas erinnern, was wirklich richtig toll war, und zwar die tschechische Serie „Das Krankenhaus am Rande der Stadt“.

Und wir hatten ja bei der letzten Folge darüber gesprochen, dass es immer etwas merkwürdig ist, wenn man sagt, das ist das des Ostens. Liselotte Welskopf-Henrich ist der Karl May des Ostens. Und beim Krankenhaus am Rande der Stadt könnte man sagen, das war die Schwarzwaldklinik des Ostens. War es eben nicht. Denn die Schwarzwaldklinik, bei aller perfekten Gemachtheit, war natürlich schon etwas Kitsch. Das Krankenhaus am Rande der Stadt, diese tschechische Serie, zeigte viel realistischer die Situation zwischen Patienten und der Ärzteschaft. Die Verwerfungen, inklusive der emotionalen und erotischen Komplikationen, zwischen Ärzten, Krankenschwestern etc. Und das interessante daran ist, dass diese Drehbuchautoren und die Regisseure des Krankenhauses am Rande der Stadt, das waren Leute, die nach 1968, nach dem sowjetischen Einmarsch in Prag, nicht mehr politisch etwas machen konnten.

Also haben sie sich auf das sogenannte private zurückgezogen. Aber dort, in diesem privaten, keinen Kitsch produziert. Sie hatten ein ganz feines Gespür, wie Machttechniken ablaufen, ohne dass man eine Partei nennt oder einen Geheimdienst thematisiert. Sie haben in diesen Szenen dann wirklich sinnlich erfahrbar gemacht, was passiert, wenn Menschen zu einander kommen. Dieses ganze Konglomerat als Anziehung und Abstoßung. Und das Schöne ist, das Krankenhaus am Rande der Stadt ist auch noch heute auf DVD zu sehen. Das hört sich fast an, als wären wir hier am Werbeblock für DVD-Produzenten. Aber dem ist nicht so.

Eva-Maria Zehrer

Naja, Podcasts sind ja heute auch ganz stark nachgefragt. Oder Serien, die werden noch nachgehört, nachgeguckt. Und es wäre auch eine Frage, warum damals, und auch in der Gegenwart, gerade Arzt-Serien so punkten können beim Publikum. Aber Sie haben zum Schluss gesagt: Immer da, wo Menschen zu einander kommen, wird es interessant. Damals wie heute. Weil man da Gestaltungsspielraum hat. Der war damals unter Umständen eingeengt durch Dinge, die heute so nicht sind. Heute ist es durch andere Dinge eingeengt. Aber wirklich immer da, wo Menschen einander begegnen, wird´s spannend. Und da sind ganz viele Chancen drin und auch ganz viele Herausforderungen da. Das war unsere dritte Podcast-Folge.

Wir danken allen Zuhörerinnen und Zuhörern, freuen uns aufs nächste und ich danke ganz besonders Herrn Martin. Bis zum nächsten Mal.

Marko Martin

Ich bedanke mich bei Ihnen. Bis zum nächsten Mal.

Eva-Maria Zehrer

Bei Marko Martin einmal klingeln – Geräusch - das ist es nicht. Das erkläre ich gleich, was das hier für ein Geräusch ist. Herzlich willkommen zu unserer vierten Podcastfolge. Schön, dass Sie uns wieder zuhören. Ich begrüße ganz herzlich Marko Martin, mit dem ich heute wieder im Gespräch sein darf, über Dinge, die wir im Osten erlebt haben und von denen aus wir Verbindungen in die Gegenwart knüpfen wollen. Und zwar auf eine kurzweilige und gut gelaunte Art und Weise.

Marko Martin

Ja, Hallo.

Eva-Maria Zehrer

Dieses Klingeln oder Klappern, das nicht die Glocke bei Marko Martin ist, das rührt von einem Schlüsselbund her. Ich steck den jetzt mal wieder weg, damit es kein so lautes Klappern ist. Ich habe heute einen Schlüssel mitgebracht. Und das ist kein Sicherheitsschlüssel, sondern das ist noch so ein altes Teil mit einem langen Stiel. Und der sieht auch ein bisschen verrostet aus.

Und ich habe mir vorhin mal überlegt, welche Begriffe es gibt, die man mit dem Wort Schlüssel zusammensetzen kann. Also zum Beispiel Schlüsselbund, habe ich jetzt gerade schon gesagt. Oder Himmelsschlüssel, Himmelschlüsselchen, das sind ja Blumen. Passt für dieses Teil als Assoziation eigentlich überhaupt nicht, da ist das viel zu schwer und zu groß. Oder auch Schlüsselkind.

Marko Martin

Schlüsselkind. Wäre unsere kleine Reihe ein Quiz, würden viele von denen, die zuhören, sofort gerufen haben, Schlüsselkind, Schlüsselkinder. Das war in der DDR ganz gang und gäbe für diejenigen Kinder, deren Eltern auf Arbeit waren und die dann nach Hause kamen, während die Eltern noch weiter auf Arbeit waren und dann mit diesem Schlüssel ihre Wohnungstür aufgeschlossen haben.

Eva-Maria Zehrer

Und was verbirgt sich hinter diesem Schlüsselkind? Also wenn ich es höre, ich selber war keins, wenn und zwar mit dem Abstand von einigen Jahrzehnten höre, könnte ich fast ein bisschen traurig werden, weil das klingt so einsam.

Marko Martin

Ja, es klingt ein bisschen einsam. Es klingt auch ein bisschen mechanisch. Der Grund dessen war, dass in der DDR fast alle Frauen berufstätig waren. Die DDR hatte eine Quote der Berufstätigkeit unter den Frauen, die Platz 1 in der Welt war. 92 % aller Frauen in der DDR arbeiteten und zwar nicht Teilzeit, sondern Vollzeit. Und hinzu kamen natürlich das der Arbeitsalltag der Frau, wenn man Arbeit in einem viel größeren umfänglichen Sinn definiert, nicht erst begonnen hat, wenn sie in die Fabrik gegangen ist, sondern vorher. Es ist oft so gewesen ist, dass sie fünf Uhr morgens aufstanden, dann ihre Kinder in die Kindergrippe beziehungsweise in den Kindergarten brachten. Dann zur Arbeit ging, bis ca. 16 Uhr. Dann die Kinder aus der Krippe oder aus dem Kindergarten holten. Und dann ging es ans Einkaufen. Das heißt, natürlich erst mal Schlange stehen und dann Einkaufen. Nach Hause gehen. Die Kinder vielleicht noch bei den Schularbeiten, bei den Hausaufgaben betreuen. Abendessen machen. Die Wäsche machen. Dann noch abräumen und dann irgendwann ins Bett sinken.

Und viele von den Frauen, die in der DDR Vollzeit arbeiten waren, werden sich daran erinnern. Das heißt an das Janusgesicht. Auf der einen Seite eine Gleichberechtigung, auf der anderen Seite aber nicht nur die gleichen Pflichten, sondern doppelte Pflichten.

Wissenschaftlerinnen haben dann den Begriff der zweiten Schicht gefunden, um das rückblickend zu beschreiben. Und die zweite Schicht waren dann die ganzen Haushaltssachen, die Kindererziehung. Wo sich Männer, wie auch in der alten Bundesrepublik, größtenteils verabsentiert haben.

Eva-Maria Zehrer

Hör ich zwar heute auch öfter mal, wenn ich mit Frauen spreche. Die sagen dann, ich geh jetzt von der Arbeit nach Hause und dann kommt die zweite Schicht. Aber wir sprechen ja hier nicht von Alleinerziehenden, sondern wir sprechen von durchaus verheirateten Frauen, die auch Ehemänner zu Hause hatten. Ich sage jetzt bewusst, zu Hause hatten. Und auf denen dann doch oft die ganze Last blieb. Ganz anders, als es heute in vielen Fällen der Fall ist, oder?

Marko Martin

Ja, auf jeden Fall. Und das war natürlich auch vom Staat auf eine Weise gewollt, dass die Frauen arbeiteten. Es war einfach eine Notwendigkeit. Es gab in der DDR permanenten Fachkräftemangel.

Und zwar viel stärker als heute. Man darf nicht vergessen, all die Millionen, die bis zum Mauerfall aus der DDR weggegangen sind, geflohen sind. Das heißt, es gab einen ungeheuren Mangel an Arbeitskräften, weil natürlich auch der Partei und der Staatsapparat völlig aufgebläht war. Und es brauchte dann die Frauen, die Arbeiten übernommen haben.

Gabelstaplerfahrer in der Landwirtschaft. Wo man dann sagt, die Frauen stehen ihren Mann. Man fand das irgendwie witzig und man kann natürlich auch sagen, da sind Frauen in Männerdomänen vorgedrungen. Aber zum Teil wurden sie in diese Männerdomänen reingebracht, weil es nicht genug Männer für diese Arbeit gegeben hat. Im Schnitt haben sie trotzdem 30 % weniger verdient. Und wenn wir das jetzt noch mal rekapitulieren, ist das kein Blick zurück, der nur das Negative sehen will. Es ist aber auch kein Blick, der jetzt dieser Legende anheimfällt, dass die Frauen in der DDR in einem Gleichberechtigungsparadies gelebt hätten. Also, wir versuchen ja heute, in dieser Folge, und auch in den Folgen zuvor, die ganzen Ambivalenzen anzureißen.

Und jetzt nicht auf der Ebene von Thesen, sondern wirklich mit Rückblick auf das Alltagsleben, auf das ganz Konkrete. Und wenn ich mich erinnere an die Bekannten, auch Nachbarn, meiner Mutter, die Frauen sagten dann oft, mein Gott, wir sind völlig kaputt. Und wenn sie Westbesuch bekamen, sagten die immer, warum sind diese Westdeutschen immer so entspannt? Das sind doch auch keine Reichen. Der Besuch kommt doch auch nicht aus einer Villa, wenn sie uns besuchen. Warum sind wir immer nur irgendwie kaputt und verschwitzt? Und auf dem letzten Drücker dann noch dankbar, einen Friseurtermin bekommen zu haben, dass die Dauerwelle sitzt. Ich kann mich erinnern an eine Gleichberechtigung gegenüber den Männern, von denen man nicht finanziell abhängig war, aber man war abhängig von diesen staatlichen Strukturen. Und ich erinnere mich an offenherzige Klagen von den Frauen, aber auch sehr fundierte Fragen. Dass sie sagten, wir sind die ganze Zeit in einem verdammten Laufrad drin.

Eva-Maria Zehrer

Ja, das war die eine Seite, glaube ich. Die andere Seite, das zumindest habe ich auch erlebt, wenn man als Student oder Studentin sozialistische Hilfe praktizieren musste. Also, in Betriebe gehen musste in der Ferienzeit oder am Ende eines Semesters oder es gab auch festgelegte Zeiten, dann ist man oftmals irgendwo hingekommen. Ich erinnere mich jetzt an eine Getränkefabrik in Leipzig.

Und dann mussten wir als Studenten die Arbeit dort machen. Also, in dem konkreten Fall war das, ein Flaschenautomat lief durch mit Bierflaschen. Die waren übrigens zum Teil beschädigt und dann liefen die an einem vorbei und fielen natürlich um. Und wir mussten die umgefallenen Flaschen dann aufrichten, damit die besser ausgewaschen werden konnten. Also Bierflaschen. Nebenbei bemerkt, viele waren da kaputt oder doch eine deutliche Anzahl kaputt. Die wurden wiederverwendet oder aussortiert, im besten Fall aussortiert.

Man griff da ohne Handschuhe in diese Flaschen rein. Und ich weiß, da war ein Musiker, ein Violinist, der hatte nach wenigen Tagen ganz wunde Finger und wollte sich da wegmelden. Und das ging überhaupt nicht. Der hat gesagt, eine Katastrophe, ich kann doch nicht Geige spielen, was soll ich denn machen? Und ich sage das deswegen, weil die Angestellten, das waren fast nur Frauen, dann danebenstanden und zu uns gesagt haben, ihr nehmt uns die Arbeit weg. Wir stehen jetzt die ganze Zeit rum. Also das mal zum Sinn der sozialistischen Hilfe, also mein Erlebnis.

Aber zurück zur Beschäftigung der Frauen, zur Vollbeschäftigung. Man muss wiederum auch sagen, so wie wir alle in Ostdeutschland oft improvisieren mussten und improvisiert haben und mit viel Erfolg, haben das die Frauen gelernt, gekonnt und dann auch mitgenommen. Bis in die Gegenwart mitgenommen. Das ist natürlich ein zweifelhaftes Vergnügen.

Marko Martin

Das ist hochinteressant. Weil soziologische Forschungen belegen, dass Frauen über die Verwerfungen nach 1989-90 besser hinweggekommen sind, als die Männer.

Die Männer haben dann nicht nur die Arbeit verloren, sondern auch den Status. Ob das jetzt ein imaginärer oder ein tatsächlicher Status war. Während bei Frauen, also sie hatten das angesprochen, die Notwendigkeit des Improvisierens natürlich zur zweiten Natur geworden ist. Und sie dann geschaut haben, wie sie sich fortbilden, wie sie lebenspraktische Dinge hinkriegen, so dass sie mit dieser neuen Herausforderung viel besser umgehen konnten. Sie mussten da nicht wachsen, sie waren ja schon wirklich starke Persönlichkeiten. Sie wurden dann wieder gefordert, wie sie schon in der DDR-Zeit gefordert wurden. Auf eine ganz andere Weise. Und wenn wir von starken Ostfrauen sprechen, ist das einfach kein Klischee, sondern es ist wirklich lebenswirklich beglaubigt.

Eva-Maria Zehrer

Ja, das würde ich auch so einschätzen. Nochmal zurück zu den Schlüsselkindern. Es gibt einen Film von Freya Klier, den hat sie benannt nach einem Kinderlied. Das damals virulent war, das viele auch heute bestimmt noch kennen, „Wenn Mutti früh zur Arbeit geht“. Der Film heißt so, das Lied heißt so. Den Text bringe ich gar nicht mehr ganz genau zusammen. Wenn Mutti früh zur Arbeit geht, dann bleibe ich zu Haus. Dann kommt eine Zeile, die ich jetzt nicht weiß. Und der Schluss war dann, und kehr die Stube aus. Über das letzte habe ich oft nachgedacht, und nachgedacht, ob da überall Dielenfußboden war. Na, wahrscheinlich schon noch an vielen Stellen. Ich kannte das auch noch und dass da das fleißige Kind die Stube ausgefegt hat. Übrigens, alle Bilder die ich kenne, die das Lied begleiten, wenn es in Lesebüchern und sonst wo abgedruckt war, es sind alles Mädchenbilder. Alles Mädchenbilder. Ich habe da kein Jungenbild gesehen, wo einer mit dem Besen und der Hand die Stube ausgekehrt hätte. Aber für mich ist die Frage, stimmt das so? Dann bleibe ich zu Hause und kehre die Stube aus?

Marko Martin

Ja, irgendwann stimmt das nicht mehr. Und nicht aus dem Grund, weil es dann keine Dielen mehr waren, sondern die sogenannte Auslegeware, sondern weil die Kinder dann auch nicht mehr zu Hause geblieben sind. Weil sie alleine nicht zu Hause bleiben konnten oder weil Großeltern nicht da waren oder zu weit weg wohnten. Und die kamen dann in die Krippe bzw. in den Kindergarten. Dieses Lied stammt ja aus den 50er Jahren. Und im Laufe der Zeit hat sich natürlich etwas verändert. Man kann auch sagen eine Verstaatlichung der Kindheit, eine fortgesetzte Verstaatlichung der Kindheit durch die Krippe und durch den Kindergarten. Dann die Schule und danach den Hort. Und Freya Klier hat in diesem Dokumentarfilm, der 2017 herausgekommen ist, versucht verschiedene Lebensläufe von Frauen zu beschreiben. Und ich glaube, es ist ihr auch ganz hervorragend gelungen. Sie beginnt mit ihrer Mutter, die hier in Dresden in einem Betrieb als Packerin gearbeitet hat und sich dann qualifizieren konnte. Dann in ihrer Brigade aufgestiegen ist, ohne dass das mit irgendwelchen parteiideologischen Gründen zusammenhing. Und man zeigt, es gab diese Möglichkeit der Frauen aufzusteigen, viel stärker als in der Bundesrepublik in jenen Jahren. Aber natürlich auch in diesem staatlichen Rahmen, der gesetzt war.

Das heißt, eine Familie konnte es sich auch aus finanziellen Gründen nicht leisten, dass die Frau zu Hause blieb. Und bei allen Möglichkeiten, die es dann gab, mit Mutterschaftsurlaub oder Kündigungsschutz für die Frau nach der Geburt des Kindes und so weiter, war das dann schon sehr mechanisch und statisch. Und Freya Klier, zusammen mit ihrer Tochter Nadja Klier, die Fotografin ist, beschreibt verschiedene DDR-Erfahrungen über die Jahrzehnte hinweg. Es beginnt in den 50er Jahren und es geht dann bis in die 80er Jahre, wo Frauen versucht haben, zum Beispiel in der Szene des Prenzlauer Berges etwas Anderes zu probieren. Nämlich einen Kinderladen einzurichten. Das gab es ja im alternativen Milieu in der Bundesrepublik, bei den beginnenden Grünen, schon ab den 70er Jahren. In der DDR hat man das versucht.

Die Bürgerrechtlerin Ulrike Poppe hat das zusammen mit ihrem damaligen Mann Gerd Poppe probiert. Einen Kinderladen, wo die Kinder, mit nicht irgendwelchen staatlichen Kindergärtnerinnen, sondern mit den Müttern aufwachsen konnten, die sich dann abgewechselt haben. Dieses Projekt wurde dann mithilfe der Stasi kaputt gemacht. Die Tür und die Fenster des Kinderladens wurden zugemauert. Was ja auch ein Symbol ist, wie die DDR mit alternativen Lebenswirklichkeiten umgegangen ist.

Das sollte man in Erinnerung behalten. Das bedeutet aber nicht, dass man die Gegenwart nur im hellen Licht sieht. Ich meine, es ist ja ein fortgesetzter Skandal, dass so ein reiches Land wie die Bundesrepublik, das heißt die seit 1990 dann auch erweiterte Bundesrepublik, es nicht hinkriegt genügend Kindergärtenplätze bereitzustellen. Und in der DDR gab es das. Aber man muss gleichzeitig sagen, wenn man dieses Positive anerkennt, um welchen Preis. Wie war das in den Kindergärten, dass bereits die Kinder lernten Friedenspanzer zu malen. Dass Soldaten in die Kindergärten kamen, um vom Friedensschutz zu sprechen. Ich meine, das ist keine nachgetragene Anti-DDR-Propaganda, sondern es waren die Fakten. Und Kinder, die aufgewachsen sind von der Krippe über den Kindergarten, Schule, Hort, Studium, die Jungen dann vielleicht noch Armee, bekamen immer zu hören: „Du zählst als Einzelner nur soweit, in wie du dich in das Kollektiv einfühlst oder einfügst.“ Es gab ja schon das Wort Kinderkollektiv und die Mütter wurden da auch mit eingespannt, dass sie ihre Kinder dazu konditioniert nicht aufzufallen. Das gehörte eben auch dazu. Dass die Frauen vor ihren Männern nicht diese Furcht oder Angst hatten, wie es sich in den Jahrhunderten leider entwickelt hatte, das war zum Glück nicht da.

Aber beide, sowohl Männer wie Frauen, waren verbunden in ihrer mehr oder minder eingestandenen Furcht oder zumindest Vermeidungsstrategien gegenüber der Macht. Wo man sagt, mit denen soll man es sich nicht verderben. Es ist ja dann auch kein Zufall, dass die DDR die mit höchste Scheidungsraten der Welt hatte. Forscherergebnisse differieren, aber man geht davon aus, dass ungefähr 38 % aller Ehen wieder geschieden wurden. Wo sich dann auch die Frage stellt, weshalb? Weil der Staat versucht hat, eben alles zu regeln.

Es gab diesen Ehekredit, der allerdings nur ausgezahlt wurde, wenn die beiden schon verheiratet waren. Eine Wohnungszuweisung bekam man auch erst, wenn beide verheiratet waren. Ohne, dass man erst mal ausprobiert, ob man überhaupt zusammenpasst. Diese ganzen Möglichkeiten Differenzen auszuhalten, Differenzen überhaupt zu entdecken, fielen weg. Das heißt, der Ehekredit war an die Ehe gebunden, die Wohnungszuweisung war an die Ehe gebunden. Und dann gab es dieses schreckliche Wort des Abkinderns. Abkindern bedeutete, der Ehekredit musste ab dem dritten Kind nicht zurückgezahlt werden. Das waren 7000 Mark, die ohnehin zinslos waren. Und dann auch die millionenfache Zahl von Abtreibungen. Da kann man heute sagen, das ist alles auch ein Zeichen der Selbstbestimmung der Frau. Partiell vielleicht, aber zu weiten Teilen in einem rigiden staatlichen Rahmen. Und das wussten damals auch alle. Das war präsent. 

Aber je länger die DDR verschwunden ist, interessanterweise umso lichter, umso heller wird sie von manchen erinnert. Nicht von allen, aber von manchen. Es spielt vielleicht auch eine Rolle, dass man damals jünger war und sich damals im Vollbesitz aller physischen und mentalen Kräfte gesehen hat. Aber dieses im Nachhinein schönreden, wird den eigenen Erinnerungen gar nicht gerecht.

Eva-Maria Zehrer

Den eigenen Erinnerungen wohlgemerkt. Ja genau, man macht sich da durchs Vergessen oder durchs Verdrängen oder wodurch auch immer manchmal ein bisschen leicht. Aber wenn Erinnerungen so zurückkommen und auch mal ins Detail gehen, da merkt man dann doch, dass es vielleicht an manchen Stellen anders war, als man das so grob jetzt denkt oder gedacht hat. Mit 18 haben viele geheiratet oder mit 20. Und dann hatten die auch sehr zeitig die Kinder. Es gab sehr viele junge Großeltern. Die Leute waren 28, da waren die Kinder schon Heranwachsende. Und es war auch keine so große Schande, wie offenbar in Westdeutschland, wenn man noch nicht volljährig ein Kind geboren hat.

Marko Martin

Das war es nicht. Andererseits, als meine Mutter 1970 im Kreissaal lag, wurde sie beschrieben als Spätgebärende. Sie war damals 23. Das heißt, und das ist interessant, was Sie erwähnen. Dieses, wie man im Westen noch lange sagte, ein Kind auf der Wildbahn und so weiter, das spielte in der DDR keine Rolle.

Aber die Zwänge waren wieder anderer Art. Und ich glaube, das zu beschreiben, dass jede Gesellschaft ihre eigenen Formen hat Zwänge auszuüben, ist eine ganz gute Erkenntnis, die dann vielleicht in der Schlussfolgerung gipfelt: wenn alle Gesellschaften Zwänge auf verschiedene Weise in den Alltag reinbringen unterscheiden sich die Gesellschaften zwischen Diktatur und Demokratie dahin, dass man in der Demokratie diese Zwänge wenigstens formulieren kann. Und wenn man sie öffentlich formulieren kann, gibt es auch die Möglichkeit, den Zwängen den Totalcharakter ein bisschen wegzunehmen. Diese Geschichten, die wir jetzt angerissen haben, waren interessanterweise in guten DEFA-Filmen, in den DDR-Büchern. Die DDR-Literatur wäre natürlich nicht zu denken ohne die Schriftstellerinnen. Das war präsent.

Also man denkt an Filme wie „Solo Sonny“. Die sich wirklich emanzipiert hat, obwohl sie natürlich auch Glück hatte. Sie musste nicht früh morgens in einen Betrieb. Sondern sie war Tingeltangel-Sängerin, wie es damals hieß. Und hatte da so ein bisschen mehr einen Bohème-geprägten Freiraum.

Aber auch in den Büchern. Ich denke an „Franziska Linkerhand“ von Brigitte Reimann. Ich denke an „Christa T.“ von Christa Wolf. Vielleicht das beste und das ehrlichste Buch von Christa Wolf von 1968. Ich denke an die „Trobadora Beatriz“ von Irmtraud Morgner. Das waren spannende, ausdifferenzierte Frauengestalten. Wo die Nachkriegsliteratur der Bundesrepublik nicht mal ansatzweise sowas hatte.

Ich will jetzt nicht in die etwas bräsige Konklusion hereinkommen, dass man sagt, je schlimmer die Umstände, umso besser ist dann die Literatur. Zumindest in der künstlerischen Sublimation hat das was gebracht. Zu viele Menschen sind dafür auf der Strecke geblieben. Aber gleichzeitig war natürlich diese Art Literatur eben mehr als sogenannte Frauenliteratur. Sie hat am Beispiel von Frauen, von überforderten Frauen, aber auch von Frauen, die dann ihre Renitenz Kräfte entwickeln, ein gesellschaftliches Panorama geschaffen, was die DDR-Zensur einfach nicht händeln konnte. Diese Bücher gab es ja. Die Bücher waren natürlich die sogenannte Bückware. Die waren in den Buchhandlungen nicht immer so einfach erhältlich, aber sie wurden gedruckt.

Und natürlich sind viele von denen, nicht nur von den Frauen, sondern auch von Männern, Älteren und Jugendlichen, aufgewachsen mit den Büchern. Eben von Irmtraud Morgner, von Christa Wolf. Nicht zu vergessen all die Autorinnen, die es dann in der DDR nicht mehr ausgehalten haben und in die Bundesrepublik gegangen sind. Ich denke an Barbara Honigmann. Ich denke an Sarah Kirsch. Und von Sarah Kirsch gibt es diese wunderschöne Gedichtzeile, wo sie sich an Bettina von Arnim wendet. Und sie schreibt: „Bettina, wir sind immer einsam, wenn wir den Königen schreiben. Jenen des Herzens und denen des Staates.“ Schon in dem sie diese Einsamkeit beschreibt, überwindet sie die Einsamkeit. Und aus diesem Grund, wenn ich heute an diese Geschichten und an diese Lebensläufe denke, ist auch eine ungeheure Dankbarkeit gegenüber diesen Büchern, auch gegenüber diesen Filmen, mit denen man aufgewachsen ist und die heute alle noch eminent sehenswert und lesbar sind.

Eva-Maria Zehrer

Also da kommen mir zwei Gedanken. Das eine als Bemerkung. Sie können, wenn Sie möchten, gern was drauf sagen. Das ist mir vorhin gekommen, als Sie über Kindergarten, Kinderkrippe geredet haben. Da ist mir eingefallen, dass die kleinen Kinder beispielsweise ja oftmals zur gleichen Zeit alle nebeneinander aufs Töpfchen gesetzt wurden. Also, da wurde gleich gemacht. Jeder hatte den gleichen Ablauf. Da gab es individuell nicht so sehr viel. Das war gar nicht gewünscht, sondern jeder musste zu der vorgegebenen Zeit eben dasselbe machen. Also dieses kollektive - Kinderkollektiv.

Und das andere. Ganz weg von diesem Gegensatz individuell, kollektiv. Das Frauenbild, das zum einen in diesen Fernsehfilmen, in den Büchern beschreibend vermittelt worden ist, das ja auch abstrahiert und es ja auch gezeigt hat. Und das, was Frauen für sich selbst erlebt haben. Das natürlich immer individuell war, auch im Kollektiven drin. Weil jeder Mensch ist ja ein Individuum.

Das manchmal mit dem vermittelten Bild nicht zusammen ging, aber oftmals auch zusammenging. Und aus dem vielleicht auch manche Frau Kraft geschöpft hat. Das bewirkt bei mir die Frage, und die stelle ich als Frau jetzt Ihnen als Mann, wie haben Männer darauf reagiert? Hatten die durch das, was sie gehört oder mitbekommen haben, einen größeren Respekt der Frauenleistung gegenüber empfunden? Also im Alltag vielleicht nicht, sonst hätten sie mal mit zugegriffen. So mancher nicht, ich will es gar nicht über einen Kamm scheren. Aber vielleicht auch so gegen Ende der DDR oder hinterher, wo einem bewusstgeworden ist, was Frauen da geleistet haben. Hat das Respekt erweckt bei Männern?

Marko Martin

Ich kann natürlich jetzt nicht über alle Männer sprechen. Das ist immer das Problem des Generalisierens. Aber ich glaube, und das wäre vielleicht auch eine Einladung für die Zuhörenden, egal ob jetzt Männer oder Frauen, ich glaube, dass es eine Art Kameradschaftlichkeit gegeben hat, die über das traditionelle Männlein-Weiblein-Modell weit hinausgegangen ist. Ob diese Kameradschaftlichkeit nicht auch teilweise in der Zweckverbindung gewesen ist, um gegen die Zumutung, die von außen auf einen eingebrandet sind, gemeinsam zu stehen. Und die dann auch sich erschöpft hat nach 1989. Wo dann auch viele Ehen in die Brüche gingen. Das ist noch mal eine andere Frage. Aber ich glaube schon, dass es dieses „Wir stehen das gemeinsam durch“, dass das schon eine Rolle gespielt hat.

Ganz einfach, weil natürlich Ehepaare in der DDR, wenn sie dann auch etwas mehr wollten, als alles nur abzunicken, ganz anderen Herausforderungen sich entgegenstellen mussten als jetzt Ehepaare in der in alten Bundesrepublik. Und da glaube ich schon, dass es so eine Kameradschaftlichkeit gegeben hat.

Inwieweit das dann eine Notgemeinschaft gewesen ist. Das buchstabiert sich dann von Fall zu Fall anders. Aber in diesen Fällen greift dann wieder die Kunst, greift dann wieder die Literatur, individualisiert oder im Film. Und wir können jetzt - oder dürfen das auch nicht und sollten es auch nicht - keine Aussagen treffen, die jetzt irgendwie pauschalisieren. Aber so Tendenzen anzutippen oder als Frageform zu formulieren könnte vielleicht auch denjenigen so ein kleiner Erinnerungsangriff sein, die uns jetzt heute zuhören und fragen, wie war denn das damals? Oftmals sind ja die Fragen viel interessanter als die Antwortversuche, die wir zu geben versuchen.

Eva-Maria Zehrer

Es wäre schön, wenn es Studien gäbe - vielleicht gibt es sie schon, aber ich kenne die nicht - Befragungen von Frauen, die in Ostdeutschland gelebt haben. Gerne auch vergleichend mit solchen, die in Westdeutschland gelebt haben.  Rückblickend auf ihr Leben, die Resilienz, also die Widerstandskraft, die sie im Laufe des Lebens bekommen haben oder sich genommen haben oder erlernt haben oder die ihnen zugewachsen ist. Und über die Art der Lebensgestaltung trotz innerer und äußerer Zwänge. In welchem gesellschaftlichen Kontext auch immer. Da wäre eine Vergleichbarkeit interessant, oder?

Marko Martin

Das wäre auf jeden Fall interessant. Vielleicht gibt es ja auch diese Studien, universitäre Studien. Aber ich muss es nochmal sagen, was dann in Erinnerung bleibt, sind dann doch die individuellen Geschichten in Form eines Songs. In Form eines Films. In Form einer Geschichte. Weil wir wissen, dass hinter jeder Statistik stecken Biografien, die über einen Fragebogen nie und nimmer ausreichend erzählt werden können.

Und deshalb, ich würde immer wieder sagen, diese Präferenz fürs Erzählen, das muss ja auch gar nicht das literarische, belletristische Erzählen sein. Das reicht ja, das Erzählen, das Besprechen am Küchentisch mit den Partnern, mit den Eltern, mit den Kindern. Und was da alles an spannenden, vielleicht auch schmerzhaften, aber natürlich auch lustbesetzten Dingen ans Tageslicht gefördert werden kann, ist enorm.

Eva-Maria Zehrer

Wir tun es hier. Wir reden miteinander und wir würden uns freuen, wenn unsere Zuhörerinnen und Zuhörer die Idee bekommen würden, oder den Anschluss bekommen würden, das miteinander auch zu tun. Vor allen Dingen, nachdem Sie jetzt vielleicht wieder ein paar Gedankenanstöße bekommen haben. Herzlichen Dank Ihnen fürs Zuhören und herzlichen Dank Ihnen, Herr Martin. Und ich freue mich auf die nächste Podcast-Folge.

Marko Martin

Mir geht es ebenso. Vielen Dank.